Z proboszczem może warto porozmawiać?
Na zasadzie, że to rozprasza, że przeszkadza w uczestnictwie we Mszy Św?
Zobacz, że i Tobie pomysł powoli przestał się wydawać dobry... Zdanie można zmienić, w końcu...

Incognito

Nie wiem czego ty jeszcze chcesz?
Napisałes, ze zwierzeta chwalące Boga to niedorzeczność. Ja udowodniłem, ze niedorzecznym jest to zdanie poprzez konkretne cytaty.
Ty z kolei czepiłes sie jakichs logicznych dowodów....na co?
Jak to napisała jotka....to inny rodzaj "Chwalenia Pana"....ale jest "chwaleniem"

Co do szacunku dla Domu Boga.......co szybciej skala to miejsce świete? Kopyto osła, czy nieczystośc serca naszego?

Jezus kupców przegonił....bo robili nieczyste interesy. Nagminnie oszukiwali i naciagali innych. Zwierzat ze stajenki nie przegonił, one mu były towarzystwem w momencie narodzin.
Jeżeli w tak szczególnym momencie nie były dla Boga obraza, to co obecnie sie zmieniło? Skoro Bóg jest Bogiem Niezmiennym.

Nie uważam, ze powinnismy zamieniać nasze światynie w stajnie....to byłaby przesada, ale....
Na piatkowym czacie ksiądz powiedział dosyc ciekawą rzecz. Czyz prawdziwa pasterka nie powinna sie odbywac w stajni? W chłodzie, zimnie i upokorzeniu.
Wtedy bogobojni Żydzi nie znaleźli dla Niego miejsca.....przyjely Go zwierzeta, a pierwsze hołdy otrzymał od grzesznych pasterzy i pogańskich królów.

Belizariuszu, masz w pewnym sensie rację...Zwierzęta chwalą Pana, nawet w kolędach jest o tym mowa...

Ok, to najpierw trochę cytatów z KKK żeby przypomnieć co nieco o świątyni:






Ludzie przychodzili do Chrystusa w wielu miejscach w czasie Jego życia, a On sam nazywał świątynią tylko jedno miejsce. Myślę, że powinnaś zastanowić się nad Świątynią jako szczególnym miejscem kultu religijnego i miejscem celebrowania liturgii.


Jezus mówi w Piśmie:

Wyraźnie pokazując nam, że dbanie o wnętrze nie oznacza zaniedbywania formy, dbanie o piękno świątyni i obrzędów nie jest z zamierzenia przełożeniem uwagi z ducha na materię. To należy czynić a tamtego nie odpuszczać.

[b]Szukając w Katechizmie cytatów natrafiłem na fragment który uświadomił mi że byłem w błędzie - polegał on na pojmowaniu chwalenia w jeden tylko sposób. Mój błąd polegał na rozważaniu chwały jaką dają zwierzęta przez pryzmat chwały którą oddaje człowiek, a do której zwierze nie jest zdolne - teraz jednak rozumiem, że chwała jaką zwierzęta dają Panu polega na świadczeniu dzieła o wielkości twórcy.


Ja myślę, że dziecko było symbolem nieskażenia grzechem i ufności, nie uważam aby podany przykład przeczył istotności intelektualnej świadomości Boga, gdyby to rzeczywiście było nieistotne, Kościół nie rozwijałby teologii.

Nie możesz porównywać sposobu w jaki człowiek chwali Boga do tego w jakim zwierzę oddaje Mu chwałę swoim istnieniem. Chwała jaką zwierzę oddaje Bogu nie jest w żadnej mierze zasługą zwierzęcia, nie jest tak jak w przypadku człowieka świadoma, bo zwierzę nie posiada wolnej woli ani świadomości istnienia Boga. Jako byt doskonalszy człowiek oddaje większą chwałe Bogu poprzez swoje istnienie niż jakiekolwiek zwierzę, dodatkowo jest w stanie oddawać Panu cześć i chwałę dzięki swojej woli, co sprawia, że w każdej chwili człowiek oddaje Panu większą chwałę niż jakiekolwiek zwierzę. Człowiek w przeciwieństwie do zwierzęcia, nie dostaje szczytu swoich możliwości zapisanego w genach i instynktach, do swojego wzrostu i osiągnięcia pełni możliwości musi dążyć z trudem i świadomie, dlatego porównywanie zwierzęcia i człowieka tak jak to zrobiłaś jest trochę niepoważne.

Liwio: to bardzo źle, że biskup nie widzi nic złego w tym fatalnym pomyśle. Duchowni niestety nie są nieomylni i należy zwracać im uwagę na nadużycia - a jeśli to nic nie da, należy zwrócić się do wyższej instancji - w końcu i biskup ma kogoś nad sobą Niemniej uważam, że nie wolno pozostawać biernym.


A na co się bardziej Chrystus zdenerwował - na to, że do świątyni przychodzą ludzie grzeszni i obłudni, czy na to, że robi się z niej targ? Masz swoją odpowiedź.

Mówisz tak jakbyś nie wiedział co jest w stanie zrobić nowonarodzone dziecko. Nie bądź śmieszny

A od kiedy szopka była świątynią i miejscem kultu religijnego?

A niby czemu? Maria i Józef nie wybrali świadomie szopki jako miejsca narodzenia dla Jezusa, myślę że wcale nie chcieli marznąć i leżeć na sianie, nie ma więc powodu aby ludzie chcący się weselić z narodzenia Pana mieli sobie świadomie uprzykrzać te chwile. Należy też zwrócić uwagę na to, że pasterka jest Mszą Świętą celebrowaną według liturgii, której nie przystoi odprawianie jej w stajni. Jasełka - owszem, możnaby zrobić w stajni, ale nie mszę.
Acha, nie mówiąc już o tym jak niemądrym pomysłem byłoby przewożenie całej parafii z dużego o północy w wigilię do jakiejś stajni poza miastem

Skąd mogli wiedzieć, że to akurat Mesjasz się narodzi?

Raczej nie miały wyboru, bo były zamknięte w stajni

Pasterzom narodzenie Boga zwiastował anioł, a mędrcy poszli za gwiazdą bo byli biegli w astronomii. Nie można mieć pretensji do ludzi o to, że nikt ich o czymś nie poinformował[/img]

Incognito, przeczytałam Twój baaaaaaaardzo długi wykład...Nie wiem, ile go pisałeś, ale ejstem pod wrażeniem, bo szczerze mówiąc mi by się nie chciało tyle pisać...Z tego, co napisałeś wywnioskowałam, iż gdybyś Ty był biskupem, to byś nie pozwolił na budowanie takiej szopki w Kościele z żywymi zwierzętami...No wiadomo, że nad biskupem jest jeszcze arcybiskup i tak dalej, i można by było sprawę zgłośić do niego...Ale myślę, iż aż takiej potrzeby nie ma...Ksiądz budując taką szopkę przesadził, to trzeba przyznać...Wielu osobom taka szopka się nie podoba, to też fakt...Jednak widać, iż ksiądz się stara i jak do tej pory jest naj,epszym proboszczem w mojej parafii już od kilkunastu lat...Na pewno budując tę szpopkę nie chciał obrazić Jezusa ani Boga... Miał dobre intencje, wielu ludzi ich nie rozumie... Pomysł wydaje im się przesadzony i zły...niestosowny...Tak, jak już wcześniej pisałam, ja też nie jestem tego zwolenniczką...Ale nie zamierzam składać skargi do arcybiskupa, bo to była by już lekka przesada moim zdaniem...A że księża są omylni, to wiadomo od dawna...Akurat ten w taki sposób postanowił wychwalać Jezysa Chrystusa i jeżeli ma czyste intencje, to jestem pewna, iż Bóg nie jest z tego powodu zły...

A problem ten można by było rozwiązać w inny sposób...Przynajmnje mi się tak wydaje...Zwierzeta, które są główną atrakcją Mszy Świętej powinny być na ten czas wyprowadzane, aby ludzie mogli skupić się na modlitwie, a nie na szopce...Natomiast po Mszy ci, którzy by chcieli mogliby zostać i wtedy ewentualnie zachwycać się zwierzętami, głaskać i robić zdjęcia...Wydaje mi się, że takie rozwiązanie było by najlepszew tym wypadku...

Około 15 minut go pisałem - cytaty pochodzą z katechizmu, który jest dostępny online, więc to był tylko kopiuj-wklej

Jest takie powiedzenie, że dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Nie można usprawiedliwiać złych czynów dobrymi intencjami, przynajmniej nie w sprawach tak poważnych.


Jeżeli zwierzęta są główną atrakcją Mszy Świętej, to jest to znak, że coś tu jest nie tak Przeganianie zwierząt w tę i spowrotem nie jest dobrym pomysłem - kościół to Dom Boży, nie stajnia.

Ja na Twoim miejscu bym zareagował, ale to Twoja parafia i to Ty jesteś za nią odpowiedzialna, nie ja - rób jak chcesz.

U nas też - bodajże w Roku Jubileuszowym - była żywa szopka... Ale nie w kościele, tylko przed nim. Współczuję tym, któzy sprzątają kościół, gdzie cały taki inwentarz by sobie biegał

Incognito - napisałeś:

I z tym się zgadzam absolutnie. I myślę, że to może być poważny argument - bo jeśli wierzysz w dobre intencje proboszcza, może jednak warto z nim porozmawiać? Zamiast obawiać się, że się poczuje dotknięty?

Oddzielną kwestią jest problem szacunku dla Domu Bożego... Bo jednak można szopkę ustawić na dziedzińcu, prawda?


I dygresja - zamykająca, mam nadzieję, poprzedni wątek
Co go "gorszości" - to na pewno masz rację - tyle że spójrz na jedno: człowiek wielokrotnie należnej chwały Bogu nie oddaje, wręcz, przeciwnie. I stąd mi się wzięło porównanie

I też - nie zamierzałam twierdzić, że poznanie intelektualne jest nieistotne. Tyle, że nie jest ani miernikiem wiary, ani chwały oddawanej Bogu. Można być znakomitym teologiem-teoretykiem i być daleko od Boga i można stać się jednym z tych cichych świętych, którzy nie umieli czytać i pisać, a teologii uczyli się na różańcu... Tak czy inaczej w końcu wszystko rozbija się o wiarę Bogu (nie tylko w Boga).

Może warto porozmawiać z proboszczem? Jeśli tylu ludzi jest przeciw i tyle zamieszania z tego wynika? Dziwi mnie bardzo muszę przyznać, że w ogóle na coś takiego wyraził zgodę.
----------
Portal chrześcijański ANGELUS.pl
Największa katolicka księgarnia internetowa GLORIA24.pl

Emari, muszę trochę sprostować Twój post... Ksiądz nie wyraził na to zgody, tylko sam wymyślił taką szopkę... A co do tego, że ludzi są przeciwni... to myślę, iż pójście do proboszcza nic by nie dało, bo na przykład Oaza lub Kółko różańcowe poparły budowę tej szopki...U mnie w parafii są także iostry zakonne, którym, także ten poimysł się podoba... A jednostki są tylko ludzi przeciwnych takiemu pomysłowi, ale o ile dobrze wiem, to jak bym poszła sama, nic bym nie żdziałała, bo potem inni by się wyparli, tego, co wcześąniej mówili i nagle wszystkim by ten pomysł się spodobał...Ludzi działają według takiej zasady: pomysł mi się nie podoba, ale nie zrobię nic w tym kirunku, aby coś zmienić...

Liwio, zrób zdjęcia owej szopki (najlepiej niech będzie ich sporo, przynajmniej 10 i niech będzie wyraźnie widać co sie w szopce znajduje i gdzie znajduje ta szopka) i wyślij mi, to zajmę się tą sprawą i sam wyślę odpowiednio uzasadnioną skargę w odpowiednie miejsce.

Incognito...No tak, widzę, iż masz dobre chęci, ale kolejny raz Twój post mnie rozbawił...Zdjęcia szopki są do kupienia w zachrystii, a mało tego, były nawet w gazecie super tydzień chełmski( no to teraz wszyscy wiedzą skąd jestem ) i w tygodniku wschodnim i tak dalej...Chyba we wszystkich gazetach w województwie lubelskim...I pomysł ten był zachwalany i ksiądz, który wczoraj odprawiał mszę( z lublina był) też zachwalał ten pomysł i powiedział, że sobie kupi zdjęcia na pamiątkę...A co to tego rozgardiaszu, to jeszcze niedługo... Zawsze szybko rozbieerają taką szopkę, bo to jednak dużo pracy wymaga i posprzątać trzeba i zwierzęta nakarmić. itp...a jak ksiądz będzie chodził po kolędzie to powiem mu. co o tym myślę, więc myślę, iż nie ma potrzeby wysyłać tych zdjęć po całej Polsce i robić z igły widły...W tym roku już się nnic na to nie poradzi, najwyżej jak się teraz z ksiedzem porozmawia, to za rok nie będzie tej szopki... Chociaż to też mało prawdopodobne, bo nasz proboszcz na każde święto wymyśla takie cuda i dziwy... Na Wielkanoc także jest budowana taka wielka sekoracja, na pół kościoła i ludzie przynoszą tam kwiaty, jest taki ogromny grób Jezusa, jeziorko, postacie aniołów itp. Jak w mojej parafii był obraz Matki Boskiej Częstochowskiej to także byłt wspaniałe dekoracje... I muszę przyznać, że to wygląda okazale i bardzo ładnie, tylko ta szopka mi się za bardzo nie podoba...To znaczY nie tylke, szopka a zwierzeta, które się tam znajdują...Właśnie t takich dekoracji słynie moja parafia na całe województwo i zawsze przyjeżdzają inni księża i każdemu się to podoba, wiec nie sądzę ze proboszcz nagle każe rozbierać, bo niektorym parafianowm się to nie podoba...

PS. Zdjęcia nie zrobię, bo aparat mi się popsuł...[/url]

Ok, ale czego to ma dowodzić, prócz tego, że ludzie nie mają albo dość rozumu albo odwagi? To, że wszyscy przyzwalają na zło nie zmienia tego, że jest to złem.

To nie są widły z igły tylko zbeszczeszczenie świątyni i jako takie wymaga bardzo zdecydowanej reakcji.

No to może dasz mi chociaż linka do zdjęcia tej szopki albo Twojej parafii? Skoro jest taka sławna na całe województwo to na pewno coś by się znalazło. Mogłabyś też poprosić kogoś znajomego o zrobienie zdjęcia lub zeskanować jakieś. Ja mógłbym drążyć tą sprawę kierując się do coraz wyższych instancji, ale zaczynam odnosić wrażenie, że Tobie to zwyczajnie zwisa i chodzi w tym temacie o kolejną bezproduktywną dyskusję.

Incognito, mnie to wcale nie zwisa, jak to określiłeś, ale uważam, iż przesadzasz...A jeśli chcesz linki żeby zobazyć tę szopkę, to znajdę i podam Ci je dzisiaj albo jutro(zalezy kiedy znajdę czas...) A moim zdaniem z bezczeszczeniem świątnynii to przesadziłeś.. Mnie też się to nie podoba, ale bez przesady...To tylko szopka...

No tak, to tylko zwierzęta w świątyni. Nie ma co robić wielkiego halo z tego, że siedzą kilka dni i robią w Domu Bożym