Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 17, 2025 23:16



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 188 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Kościół - jedyne źródło prawdy. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 26, 2006 20:59
Posty: 114
Post 
Cytuj:
Zastanawiam się dlaczego uważasz, że niewiedza jest wolnością, a działanie na ośle lepsze od działania świadomego?

ale ty misiu dzialasz swiadomie w ramach zasad, ale nie jestes do konca pewien jaka jest twoja rola w planie bozym, niektorzy czasem sie dowiaduja i to sie nazywa powołaniem - niekoniecznie do pelnienia funkcji koscielnych

Cytuj:
Skoro Żydzi w większości, nie przyjęli Jezusa, dobra nowina o Nim, została posłana do pogan.

a powiedz mi do kogo innego miala pojsc?
poza tym ty napisales : ""Skoro swoi nie przyjęli nauki o Nim to poszli do pogan.''" co zabrzmialo ze sie zydom nagle odmienilo i zostali poganami.

Cytuj:
POzatym sam w tej chwili udowodniłeś, że tamtym ludziom Bóg się nie objawił, czyli nawet w sposób nieudolny, w niego nie wierzyli, bo jak sam napisałeś, oni sami woleli wierzyć.

czyli Bog zajmowal sie tylko zydami, choc stworzyl wszystkich ludzi... super. od razu sie lepiej poczulem. ludzie nawet jak ledwo z drzew zlezli to juz w cos wierzyli - dusza, czesc Boga nakazywala im wierzyc, a to ze grecy i rzymianie doszli do takiego stanu swiadomosc ze potrafili znalesc bogow pod postacia ludzi a nie zjawisk atmosferycznych oznacza tylko ewolucje obrazu Boga - jako czegos najwyzszego, absoulut. oni zyli w srodowisku klasowym wiec i bogow podzilieli na klasy, bo poodbnie jak my uwazali ze sa podobni do bogow, a zarazem nie mogli sobie wyobrazic ze istnieje tylko jeden Bog ktory jest w stanie zarzadzac calym tym majdanem, bo i oni rzadzili sie demokratycznie.

Cytuj:
Chrześcijaństwo się rozrastało, a jako religia dobrze spajająca różnych ludzie, zatem i całe imperium była idelana na religie państwową.
Dalsza nieścisłość... przecież najechali... i wiara się opstała, choć urzędy wraz z całym pańatwem zniknęły. A ostała się bo i barbarzyńcy uznali że religia dobrze będzie spajać ich nowe państwa. Plan boży tak, ale w Twojej wypowiedzi są nieścisłości.

ale ich poprzednie wierzenia tez ich spajała i im bylo dobrze.
a co do barbarzyncow to mowilem o przypadku gdyby nie uznano chrzescijanizmu za religie panstwowa tylko nadal kultywowano by wierzenie w panteon.
w mojej wypowiedzi nie ma niescislosci sa tylko problemy w interpetacji naszych wypowiedzi nawzajem.

Cytuj:
zauważ bezsensowność tego typu wypowiedzi "a może"

na pewno to umrzemy.
w kwestii wiary nie ma nic na pewno.

Cytuj:
Myśle że powinieneś zrozumieć że Budda głosił coś innego.

nie mowil nic innego, mowil to samo, lecz innymi slowami
Cytuj:
Brahma, to bóg w hinduizmie, a my mówimy o Buddyźmie.

No wiec z hinduizmu wywodza sie trzy religie i to tez w jakis sposob powinno ci uswiadomic ze to co oglosil budda nie bylo inne z tym co glosil jezus. tylko ze jezus byl synem boga ktory przyszedl do narodu wybranego co im zresztal bog obiecal, a tam nikomu nikt nic nie obiecal wiec dostali swojego czlowieka, ktory byl odpowiedni dla kultury i mentalnosci tamtych rejonow.

_________________
Obrazek


Śr gru 20, 2006 23:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Do filippiarz:
Bóg jakiś, ten jedyny, który jest ponad wszystkim, Jego esencja jest pojęciem poprostu abstrakcyjnym, jeśli nie przyjmiemy że objawił On siebie samego. Objawił w pewien sposób i na tym opiera się religia, wiara, filozofia. Buddyzm przyjmuje nic innego jak fakt że Bóg jest właśnie taki abstrakcyjny. Jak zatem można twierdzić wbrew samemu Buddzie, że ma on coś wspólnego z Bogiem, jak sam uznaje tego Boga za nieosiągalnego, zatem się nim nie interesuje. Jak może mieć swój udział, skoro wogóle żadnego boga on nie bierze pod uwage.
Chodzi o pewien czynny udział w planie bożym, ale skoro ktoś sam jako np. ateista nie bierze w tym udziału to gdzie jego rola, skoro on sam ją odrzuca?

W tych cytatach mowa tylko o uznaniu dążeń, ale nigdzie nie jest napisane o tym że oni na równi z Chrześcijanami docierają. Dalje jest napiusane z szacunkiem, co oznacza że mamy szacunek dla tych systemów i tych ludzi, bo dążą do szczytnych celów, ale dążą nie razem z nami osiągają. Pod koniec mowa jest o dialogu z tymi ludzmi.

Ja nie robie nic innego. Nie napisałem nigdzie i jestem daleki od tego aby mówić że Buddyzm to zło wcielone. Mówie tylko o rzeczach dla mnie oczystych, że łączyć systemów się nie da, oraz o tym, że ich droga nie prowadzi do tego samego co droga Kościoła. Dalje szacunek i dialog, tam gdzie jest moźliwy.

W naszych warunkach Jezus jest wszystkim. Szacunek do innych filozofi, nie oznacza że teraż nagle będziemy uznawać Budde i inych filozofów za równych Mesjaszowi, czy uzupełniających Go. Byli tak, głosili istotne rzeczy tak, ale nie są nam potrzebni, w taki sposób że się bez nich nie obędziemy, nie wchodzą też w to co dla nas istotne w sposób trwały.

Do myself:
W kościele wszyscy są do czegoś powołani. Docelowo każdy to powołanie powinien odnależć.

Zatem przepraszam, mój błąd że źle sformułowałem zdanie. Ale kwestia jest nadal taka że padło tutaj stwirdzenie wcześniej, że Jezus przybył głównie do Żydów, czyli Ty potwierdzasz błędność tego stwierdzenia na rzecz mojego, że nie tylko do Żydów, ale do wszystkich.

Akurat w co wierzyli ludzie pierowtni to nie wiemy. Istniały jakieś prymitywne obrządki itp. ale co to dokłądnie było nikt nie wie.
Ale Ty mi nie musisz tłumaczyć ewolucji religii. Tylko nie mów mi że obce i różne systemy religijne można jakoś łączyć z Chrześcjaństwem. A to co mówisz o tym środowisku klasowym jasno pokazuje że samo Tworzyli swój system religijny, a to już sprzeczność z podszeptami duszy o której pisałeś.
Poprzednie wierzenia jakoś spajały, choć myśle że nie do końca. Chrześcijaństwo było też zapewne dla tamtych ludzi lepszą formą wiary, szczególnie dal tych najmniejszych i najsłabszych. Dlatego się tak rozwijało. Było też jednolite. Tutaj też widać różnice pomiędzy systemami, które próbujecie łączyć wyznaczając im jakiś wspólny mianownik. Skoro tamci ludzie dążyli do tego samego, to po co odrzucono jedno, a przyjęto drugie?
Przecież nie ma tutaj żadnej różnicy, czy uznali by jako religie państwową czy nie, bo i tak to państwo potem padło, zatem nie było żadnego autorytetu państwa. Równie dobrze mogli uznać wolność wyznania, bo Chrześciaństwo się samo rozrastało.
Jest to moźliwe że nie zawsze się dobrze rozumiemy.

W kwesti wiary nie ma nic pewnego jeśli przyjmujemy takie założenie. Jeśli przyjme założenie że Bóg jest taki jakim go "opisuje" Chrześcijaństwo to jest to dla mnie wiara, z której wynika że wierze że tak jest. Jeśli takiej wiary nie mam to po co się zajmowac Bogiem, skoro wątpliwe jest żebym akurat ja odkrył Jego oblicze samemu.

Ja jednak podtrzymam że Budda głosił coś innego, nie chodzi tutaj o podobieństwa w kwestii cierpienia, tylko o róźnice nie do przeskoczenia, że Bóg jest nieosiągalny. W wierze Chrześcijańsakiej Bóg stał się człowiekiem. Uważasz że da się to pogodzić, skoro to dwa różne spojrzenia?

Popatrz na całość z perspektywy Boga, nie mnogości ludzkich kultur i wiar. Przyjmujesz jeden spójny system, nie przypisujesz Bogu że stworzył mnustwo religii, gdzie w zasadzie oznaczało by to ze Bóg coś kręci. Raz wysyła Jezusa dla wszystkich, raz tylko człowieka za któym inni mają podązać. Raz Bóg mówi że jest osiągalny, raz że nie jest. Raz że wysłał już Mesjasza, raz że nie. To są różnice. Pozatym Jezus jest prsyczynkiem do stworzenia wiary, systemu religijnego i filozoficznego. Budda tylko systemu filozoficznego, który odrzuca moźliwośc poznania Boga; mówiąc poprostu: Budda odrzuca moźliwośc poznania Boga, a Jezus-Bóg, został poznany przez ludzi. Sprzeczność oczywista i nie do pogodzenia.


Cz gru 21, 2006 0:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
WIST napisał(a):
Jak zatem można twierdzić wbrew samemu Buddzie, że ma on coś wspólnego z Bogiem, jak sam uznaje tego Boga za nieosiągalnego, zatem się nim nie interesuje. Jak może mieć swój udział, skoro wogóle żadnego boga on nie bierze pod uwage.
Chodzi o pewien czynny udział w planie bożym, ale skoro ktoś sam jako np. ateista nie bierze w tym udziału to gdzie jego rola, skoro on sam ją odrzuca?
Już chyba parę razy pisałem. Nie znasz planu bożego, przecież nie jesteś Bogiem. Jeśli wydaje Ci się inaczej, to nie dość, że tylko Ci się wydaje, to do tego źle Ci się wydaje. Każdy ma udział w planie bożym, ateista i satanista również.
"To że człowiek nie wierzy w Boga nie oznacza, że Bóg nie wierzy w człowieka".
Każde dobro pochodzi od Boga, a sam napisałeś, że w naukach Buddy jest dobro.
WIST napisał(a):
W tych cytatach mowa tylko o uznaniu dążeń, ale nigdzie nie jest napisane o tym że oni na równi z Chrześcijanami docierają ... Mówie tylko o rzeczach dla mnie oczystych, że łączyć systemów się nie da
No zgadza się, ale kolejny raz przypominam, że tylko Ty mówisz o takich bzdurach, jak "wszystkie religie są równe", czy "łączenie systemów".
WIST napisał(a):
[Mówię] o tym, że ich droga nie prowadzi do tego samego co droga Kościoła.
Kolega znowu herezje prawi wbrew naukom Kościoła. Nie ma innej drogi niż droga prowadząca do zbawienia lub potępienia. To jest droga każdego człowieka a nie tylko katolików.
Niech kolega poczyta lepiej dokumenty soborowe o zbawieniu innowierców...
WIST napisał(a):
Szacunek do innych filozofi, nie oznacza że teraż nagle będziemy uznawać Budde i inych filozofów za równych Mesjaszowi, czy uzupełniających Go. Byli tak, głosili istotne rzeczy tak, ale nie są nam potrzebni, w taki sposób że się bez nich nie obędziemy, nie wchodzą też w to co dla nas istotne w sposób trwały.
Kolejny raz przypominam Ci, że nikt (oprócz ciebie) nie mówi o innych mesjaszach równych Jezusowi.
Buddysta też może być zbawiony, nauka Kościoła to potwierdza. Jezus zbawia ludzi a nie wyłącznie katolików. Więcej, nie każdy kto głosi imię Pana będzie zbawiony, gdy głosi go ustami, a nie ma go w sercu. Każdy człowiek mający Boga w sercu i czyniący w zgodzie ze swoim sumieniem może być zbawiony bez względu na systemy i filozofie.
Każdy.
To się nazywa "Dobra Nowina".

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Cz gru 21, 2006 9:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 26, 2006 20:59
Posty: 114
Post 
Cytuj:
Jezus przybył głównie do Żydów, czyli Ty potwierdzasz błędność tego stwierdzenia na rzecz mojego, że nie tylko do Żydów, ale do wszystkich.

cos krecisz. Jezus przyszedl przede wszystkim do zydow bo mieli obiecane, ale to nie zmienia ze kazdy mogl podazac za synem Boga ku Niemu.

Cytuj:
worzyli swój system religijny, a to już sprzeczność z podszeptami duszy o której pisałeś.

ale skoro nie mieli zadnych prorokow to sami musieli sobie wykreowac obraz Boga. Na swoj uzytek, bo po co Bogu wizerunek? (Co najlpeiej oddaje islam w ktorym zbronione jest malowanie oblicza Boga)

Cytuj:
Chrześcijaństwo było też zapewne dla tamtych ludzi lepszą formą wiary, szczególnie dal tych najmniejszych i najsłabszych.

czy ja wiem... a czy dzisiaj ludzie ubodzy masowo przechodza do KrK? religia jako wspolnota zawsze pomagala biednym, ale na wiare chrzescijan przechodzili tez mozni.
Cytuj:
Skoro tamci ludzie dążyli do tego samego, to po co odrzucono jedno, a przyjęto drugie?

ewolucja wiary na dodatek poparta dowodami w postaci apostolow..
Cytuj:
Przecież nie ma tutaj żadnej różnicy, czy uznali by jako religie państwową czy nie, bo i tak to państwo potem padło, zatem nie było żadnego autorytetu państwa.

od przyjecia do upadku imperium zachodnio rzymskiego minelo ponad 100 lat! 100 lat to mnostwo czasu, by pod wplywem panstwa i swiadectwa wiary innych ktorzy umierali na arenie przejsc na wiare chrzescijanska.

Cytuj:
W kwesti wiary nie ma nic pewnego jeśli przyjmujemy takie założenie.

nie wiem czy wiesz ale zalozenie opiera sie na slowie "moze"

Cytuj:
tylko o róźnice nie do przeskoczenia, że Bóg jest nieosiągalny.

Cytuj:
mówiąc poprostu: Budda odrzuca moźliwośc poznania Boga,

Wikipedia napisał(a):
Na szczycie tej hierarchii możliwe jest przerwanie cyklu reinkarnacji poprzez stopienie własnej duszy bezpośrednio z Brahmą lub którymś z jego wcieleń, co jest ostatecznym celem każdego wyznawcy hinduizmu.

Cytuj:
W wierze Chrześcijańsakiej Bóg stał się człowiekiem

ale czy to mu przeszkadza byc nazywanym brahma, jehowa, allahem czy jeszcze inaczej?

Cytuj:
Przyjmujesz jeden spójny system, nie przypisujesz Bogu że stworzył mnustwo religii, gdzie w zasadzie oznaczało by to ze Bóg coś kręci.

czyli reszta modli sie do cielcow, a ty uzurpujesz sobie wiare jedyna prawdziwa. sick.

Cytuj:
Raz Bóg mówi że jest osiągalny, raz że nie jest. Raz że wysłał już Mesjasza, raz że nie.

Bog nic takiego nie powiedzial. Bog zeslala Jezusa a ludzie go uznali badz nie. Jak myslisz czy gdyby zeslal tez Jezusa w doline gangesu i kazdy inny zakatek ziemi to byloby to lepsze, niz gdy dal ludziom wolnosc tym samym wystawiajac ich na probe zycia zgodnie z przykazaniami. bo to jest glowny kodeks cala reszta to tylko malo znaczace dopiski... a jesli chodzi o przykazania to kazda religia nakazuje tego samego.

_________________
Obrazek


Cz gru 21, 2006 14:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Do filippiarz:
============================================
Już chyba parę razy pisałem. Nie znasz planu bożego, przecież nie jesteś Bogiem. Jeśli wydaje Ci się inaczej, to nie dość, że tylko Ci się wydaje, to do tego źle Ci się wydaje. Każdy ma udział w planie bożym, ateista i satanista również.
"To że człowiek nie wierzy w Boga nie oznacza, że Bóg nie wierzy w człowieka".
Każde dobro pochodzi od Boga, a sam napisałeś, że w naukach Buddy jest dobro.
============================================
Zatem działasz wybiórczo. Pomijasz cześc filozofii Buddy na rzecz, tych które jakoś pasują do Twojich twierdzeń. Ciekawe rozumowanie: udowadniasz mi że nie ma racji (pomimo faktów) twierdzeniem że nie znam planu bożego (choć czytam Biblie, to znaczy że tyle ile moge wiedzieć, tyle jest mi dostępne i to ogólnie wiem), a zarazem uważasz że masz racje, choć sam wedle tego co napisałeś planu bożego nie znasz. Czyli jeśli to co ja napisałem jest błędne, to tym bardziej i Twoje wywowdy są błędne.

============================================
No zgadza się, ale kolejny raz przypominam, że tylko Ty mówisz o takich bzdurach, jak "wszystkie religie są równe", czy "łączenie systemów".
============================================
Jeśli możesz wytłumacz mi co masz tutaj na myśli.

============================================
Kolega znowu herezje prawi wbrew naukom Kościoła. Nie ma innej drogi niż droga prowadząca do zbawienia lub potępienia. To jest droga każdego człowieka a nie tylko katolików.
Niech kolega poczyta lepiej dokumenty soborowe o zbawieniu innowierców...
============================================
Wystarczą mi słowa Jezusa: ja jestem drogą, prawdą i życiem. Zwróć uwage na ja (i tylko ja). Nie wierzysz w Jezusa, może być Ci ciężko.

============================================
Kolejny raz przypominam Ci, że nikt (oprócz ciebie) nie mówi o innych mesjaszach równych Jezusowi.
Buddysta też może być zbawiony, nauka Kościoła to potwierdza. Jezus zbawia ludzi a nie wyłącznie katolików. Więcej, nie każdy kto głosi imię Pana będzie zbawiony, gdy głosi go ustami, a nie ma go w sercu. Każdy człowiek mający Boga w sercu i czyniący w zgodzie ze swoim sumieniem może być zbawiony bez względu na systemy i filozofie.
Każdy.
To się nazywa "Dobra Nowina".
===========================================
Ależ ja nie twierdze że tylko Katolicy, czy ogólnie Chrześicjanie mogą być zbawieni. Mówie tylko że Bóg prawdziwy (a to jest kwestia wiary) jest objawiony tylko i wyłącznie w Chrześcijaństwie w pełni i ostatecznie. Ale nigdzie nie ma mowy o uznaniu Buddy i inniych jako jakiegoś równoprawnego dla wiary Chrześcijańskiej. Zresztą po co misje, i naprawdacanie? gdyby wystarczyło być tylko dobrym i wierzyć w co się chce. Widocznie jest potrzeba nawracania.

"Każdy człowiek mający Boga w sercu i czyniący w zgodzie ze swoim sumieniem może być zbawiony bez względu na systemy i filozofie."
Inny system filozoficzny to inny np. Bóg, to sprzeczność.
Każdy wierzący w Jezusa, nie każdy każdy.

Do myself:
Jezus przyszedł zbawić świat, a Żydzi mieli to obiecane, jako ci od których to zbawienie się zaczęło. To nie przywilej, to misja i wyrzeczenie dla Żydów. Przyszedł do Żydów, ale już za Jezusa dało się poznać że nie ma dla niego różnicy, przyszedł do wszystkich, aby wszyscy Go przyjęli.

===========================================
ale skoro nie mieli zadnych prorokow to sami musieli sobie wykreowac obraz Boga. Na swoj uzytek, bo po co Bogu wizerunek? (Co najlpeiej oddaje islam w ktorym zbronione jest malowanie oblicza Boga)
==========================================
Próbujesz mi coś wytłumaczyć, sam sobie zaprzeczając. Przecież pisze że sami sobie stworzyli boga/bogów, nie było to natchnienie ani nic.
W Islamie tak, a u nas zabronione jest tworzenie i zarazem oddawanie czci wizerunkom np. Boga. Bo co innego jest obrazowanie czegoś (jak wiadomo lepszy efekt daje jak coś widzimy), a co innego gdy modlimy dię do materii, a nie do samego Boga. Tego typu kulty istniały w starożytności, gdzie oddawano cześć konkretnie materii, w której bożek miał zamieszkać. Kolejny dowód na absurdalnośc stiwierdzeń że wszystkie religie wierzą w grucie rzeczy w tego sameog Boga. Dziwny ten Bóg który tworzy i pozwala nieprzestrzegać przykazań.
Włąsnie zresztą o to chodzi, że objawienie jest rzeczą nienaturalną, nbiezależną od wiedzy czy niewiedzy ludzkiej. Sam napisałeś że musieli sobie stworzyć boga/bogów, bo inaczej nie mogli. Nie ma tutaj objawienia, jest tylko wyobrażnia. Nadal twierdzisz że wyznawali Boga? Próbwali coś ująć, ale nie wiedzieli co.

========================================
czy ja wiem... a czy dzisiaj ludzie ubodzy masowo przechodza do KrK? religia jako wspolnota zawsze pomagala biednym, ale na wiare chrzescijan przechodzili tez mozni.
========================================
Nie patrz na tam czas z perspektywy obecnych. To był inny świat, świat w którym biedny, ale i bogaty dostali moźliwość życia wiecznego za wiare i dobro, nie za bogaty nagrobek i pozycje społeczną.
Czy religia /dany system zawsze pomagała? Wątpie.

===========================================
ewolucja wiary na dodatek poparta dowodami w postaci apostolow..
===========================================
Przcież to była nowa wiara, gdzie tutaj ewolucja? A Jowisz/Zeus nie byli popraci dowodami? np. błyskawice i inne.

==========================================
od przyjecia do upadku imperium zachodnio rzymskiego minelo ponad 100 lat! 100 lat to mnostwo czasu, by pod wplywem panstwa i swiadectwa wiary innych ktorzy umierali na arenie przejsc na wiare chrzescijanska.
=========================================
I bez państwa przez te 100 lat wiara by się rozwijała. Skoro ludzie nawracali się w czasach najgorszych, to państwo mogło tylko skorzystać na przyjęciu nowej wiary, ale bez niego też by się upowszechniła. Jej atuty przejęli też później barbarzyńcy, nie bo była to wiara Imperium, które przecież rozwalili, tylko że była potrzebna im nowym państwom, aby je np. spajać.

========================================
ale czy to mu przeszkadza byc nazywanym brahma, jehowa, allahem czy jeszcze inaczej?
========================================
Przyjmij do wiadomości że to nei tylko różne imiona Boga, ale kryją się pod nimi nie jeden Bóg, tylko różni Bogiowie. Allach to ten który ma jednego proroka więcej, a Jechowa to Świdkowie wymyślili przyjąc tak, bo nikt nie wie jak się czytało JHWH, może tak może inaczej. Dla nich w dodatku Jezus Bogiem nie jest. Czy tak istotnych róźnic pomimo iż któryś raz je pisze nie zauważacie? Czy znów będzie "a może", albo "nie wiesz co Bóg itd..." Jest różnica, taka sama jak to że jestem Chrześcjaninem, nie Buddystą, czy Muzułmaninem.

Nie chore, tylko tak jest. To normalne, dlatego jest tyle religii, każda uważa że jest prawdziwa. Weż przeciętnego Muzułmmanina i zapytaj czy uzna że inne religie też są prawdzwe? Chore to jest właśnie przeczenie faktom. Mamy szacunek, ale nie równouprawnienie, przecież to jest isota religii że uważasz iż tylko Twój Bóg jest prawdziwy. Mam zaprzeczyć definicji religii tak jak Ty to robisz, w imię jakiejś demokracji, czy równośći? Tego nie ma w religii, i nic w tym złego nie ma.

======================================
Raz Bóg mówi że jest osiągalny, raz że nie jest. Raz że wysłał już Mesjasza, raz że nie.
======================================
Faktycznie nie rozumiemy się. To jest taka przenośnia, nie że osobiście Bóg tak powiedział. Chodzi o to że taki obraz nbiezdecydowanego Boga Tworzy się, gdy mówi się iż Budda, który odrzuca poznanie Boga, jest w tej samej drużynie duchowości, co Jezus który jako Bóg dał się poznać.

Na koniec nie łączcie systemów religijnych w których jest kjolejna oczysta sprzeczność, jak istnienie, bądz nieistnienie relinkarnacji. Bóg jest jeden i albo to popiera albo nie. To logiczne rozumowanie, zatem dajcie logiczną odpowiedz, tylko bez "a może" itp. Skoro Bóg jest jeden to logiczne czy nie, jest że albo popiera relinkarcjacje, albo jej nie popiera, bo widać zę nieraz już pomijane były logiczne fakty.


Cz gru 21, 2006 18:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
WIST napisał(a):
filippiarz napisał(a):
Każdy człowiek mający Boga w sercu i czyniący w zgodzie ze swoim sumieniem może być zbawiony bez względu na systemy i filozofie.
Inny system filozoficzny to inny np. Bóg, to sprzeczność. Każdy wierzący w Jezusa, nie każdy każdy.
Kolejny raz powtarzam: nie ma innego boga niż Bóg.
Kolega jest z purytańskich protestantów, czy z heretyckich frondo-lefebro-tradycjonalistów? ;-)
Bo Kościół Rzymskokatolicki mówi coś innego niż kolega prawi :)
http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm#0
W związku z tym, że istnieje tylko jeden Bóg: Bóg, który jest Bogiem wszystkich ludzi:
"Tak więc niechrześcijanie - podobnie jak chrześcijanie - mogą dostąpić zbawienia tylko dzięki łasce wysłużonej przez Jezusa Chrystusa i udzielanej przez Ducha Świętego. Jezus Chrystus i Duch Święty oddziaływuje nie tylko na chrześcijan. Zbawcze "działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła." (Deklaracja Dominus Iesus 12)."

I jeszcze raz, inaczej - żeby się utrwaliło:
"Tak więc osiągający zbawienie niechrześcijanie zawsze dostępują go - choć o tym nie wiedzą - dzięki Chrystusowi, Duchowi Świętemu i Kościołowi."

A zbawieni mogą być członkowie dowolnego systemu czy filozofii.

Żydzi odrzucając wiarę w Jezusa mogą być zbawieni:
"Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29)."
Co więcej, muzułmanie też mogą być zbawieni:
"Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów; oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny."
Nawet zwykli poganie mogą być zbawieni:
"Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń. Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25-28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy, nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie."
A to wypisz, wymaluj pasuje do buddystów i innych "antydeistów"
"Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy. Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie (KK 16)."

Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem twoje wąskie pojmowanie wiary chrześcijańskiej :)

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Cz gru 21, 2006 20:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Do filippiarz:
Mam na myśli że są inne religie, zatem wygodnie mi użyć zdania inny/i bóg/bogowie. Nie twierdze oczywiście, że są jacyś jeszcze bogowie. Jest religia, jest jej bóg/bogowie jako to w co ci ludzie wierzą. Myślłem że to zrozumiałe. Tak poprostu wygodnie jest pisać.
Zapewne czytałeś o tym jak pisałem, że wcale nie twierdze, że inni idą do piekła. Pisałem za to że też dzięki swojemu dobremu postępowaniu też mogą wejśc do nieba. Także nie wiem skąd to wąskie pojmowanie do mnie, przecież czytasz co pisze?
Ja za to mówie o ludziech odciętych od Chrystusa, również przez czyny (bo nie muszą go znać). Ale tutaj możemy się wstępnie zgodzić, tak mówi Kośćiół, tak i ja pisałem.

Tylko nadal pozostaje kwestia, jak taki Budda może odgrywać istotną role w wierze Chrześcjańskije, oraz to o czym już było mowa, jak jakikolwiek przejaw wiary, kultu itd. można uznawać za bliski wierze w Boga jedynego czyli co do tego ma mitologia i jeszcze starsze wierzenia? Od tego się głównie zaczęło.


Cz gru 21, 2006 21:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Teologiem nie jestem, ale dla jasności cały czas o tym mówiłem, także drugie zapytanie, niby dlaczego mam wąskie pojmowanie Chrześcjaństwa:

"Nie ma więc innej drogi zbawienia dla chrześcijan i innej – dla niechrześcijan. Kościoła nie można pojmować jako jednej z wielu dróg zbawienia, która – obok różnych religii niechrześcijańskich, różnych form objawienia i różnych środków zbawczych – istnieje na świecie. Byłoby "sprzeczne z wiarą katolicką postrzeganie Kościoła jako jednej z dróg zbawienia, istniejącej obok innych, to znaczy równolegle do innych religii, które miałyby uzupełniać Kościół, a nawet mieć zasadniczo taką samą jak on wartość, zmierzając co prawda tak jak on ku eschatologicznemu Królestwu Bożemu." (Deklaracja Dominus Iesus 21). Jak Chrystus nie jest jednym z wielu zbawicieli, tak też i Kościół nie jest jedną z wielu zbawczych dróg istniejących na świecie."

Cały czas o tym mówie, wbrew treściom, które chcą uzupełniać Kościół innymi religiami, niby podobnymi.
Zbawienie osiąga się poprzez Chrystusa i Jego Kościół, także inne religie szanujemy, ale tylko przez Kościół się zbawiamy. Także próżno szukać gdzie indziej w innych religiach, czy filozofiach, bo Buddyzm to bardziej filozofia.


Cz gru 21, 2006 21:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
Zwrot "inni bogowie" nie jest zbyt szczęśliwy i odwraca uwagę od tego, że jest tylko jeden Bóg, a to co zmienne to pojmowanie go przez ludzi.
WIST napisał(a):
Ja za to mówie o ludziech odciętych od Chrystusa, również przez czyny (bo nie muszą go znać). Ale tutaj możemy się wstępnie zgodzić, tak mówi Kośćiół, tak i ja pisałem.
Oczywiście, wielu chrześcijan jest odciętych od Jezusa i czci go jedynie ustami, a zaprzecza czynami i odrzuca sercem. I to jest trochę ważniejsze niż spory o systemy i filozofie. Kościół Katolicki daje (jak sam twierdzi) największą możliwość poznania Jezusa, co nie znaczy, że gdzie indziej go nie ma, a można odnieść z twoich wypowiedzi, że takie jest twoje zdanie.
WIST napisał(a):
Tylko nadal pozostaje kwestia, jak taki Budda może odgrywać istotną role w wierze Chrześcjańskije, oraz to o czym już było mowa, jak jakikolwiek przejaw wiary, kultu itd. można uznawać za bliski wierze w Boga jedynego czyli co do tego ma mitologia i jeszcze starsze wierzenia? Od tego się głównie zaczęło.
No a jak taki choćby różaniec może odgrywać istotną role w wierze Chrześcijańskiej? Różańca nie ma w Biblii a odgrywa on przecież jakąś rolę w systemie Kościoła katolickiego i wierze jego członków...
Każde dobro pochodzi od Boga i może być użyte do wspierania wiary w niego. Ja widzę dobro w niektórych naukach Buddy i znam innych chrześcijan (w tym katolickiego księdza) którzy też widzą. Nie trzeba od razu przerzucać się na wiarę w reinkarnację, żeby wspomagać się w walce z doczesnymi pragnieniami :)
Tak samo istnieją medytacje chrześcijańskie, joga chrześcijańska - wszystko co wspiera człowieka i jest dobre może być wykorzystane dla lepszego rozwoju ducha.
WIST napisał(a):
Cały czas o tym mówie, wbrew treściom, które chcą uzupełniać Kościół innymi religiami, niby podobnymi.
Nie wmawiaj innym swoich wymysłów.
WIST napisał(a):
Zbawienie osiąga się poprzez Chrystusa i Jego Kościół, także inne religie szanujemy, ale tylko przez Kościół się zbawiamy.
I ja to dokładnie twierdzę. Chrystus i jego Kościół działa na wszystkich ludzi we wszystkich religiach, systemach i filozofiach. TAKI jest sens tych nauk.
"Zbawcze "działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła." (Deklaracja Dominus Iesus 12)."
WIST napisał(a):
Także próżno szukać gdzie indziej w innych religiach, czy filozofiach, bo Buddyzm to bardziej filozofia.
Kolega herezje prawi. Nauka Kościoła stwierdza inaczej.
Jezus Chrystus zbawia każdego, podłóg jego serca a nie wyznawanego światopoglądu, systemu religijnego, czy filozofii.

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Pt gru 22, 2006 9:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
To ciekawy temat do dyskusji, ale wydaje się to oczywiste, że użyłem tego zwrotu nie dosłownie. Użyłem go też jako pewne przeciwieństwo aby coś zobarazować. Zamist tego niepotrzebnie próbujesz mnie przekonać, że Bóg jest tylko jeden, tak jakby twierdził iż wierze w wiele bogów.

Bóg jest wszędzie, ja odnosze się tylko do tego, na ile człowiek Go przyjmuje. Jeśli system wierzeń, czy filozofi Boga odrzuca, bądz kreuje jego wizerunek i atrybuty inaczej, niż jest faktycznie to jest to dla mnie naturalne że ci ludzie co najwyżej szukają Boga, ale tkwią w błędnym przekonaniu że odnaleźli Go, nie tam gdzie jest faktycznie. Tak samo myśla tamci ludzie, że to ja np. jestem w błędzie. To jest wiara.

========================================
No a jak taki choćby różaniec może odgrywać istotną role w wierze Chrześcijańskiej? Różańca nie ma w Biblii a odgrywa on przecież jakąś rolę w systemie Kościoła katolickiego i wierze jego członków...
Każde dobro pochodzi od Boga i może być użyte do wspierania wiary w niego. Ja widzę dobro w niektórych naukach Buddy i znam innych chrześcijan (w tym katolickiego księdza) którzy też widzą. Nie trzeba od razu przerzucać się na wiarę w reinkarnację, żeby wspomagać się w walce z doczesnymi pragnieniami
Tak samo istnieją medytacje chrześcijańskie, joga chrześcijańska - wszystko co wspiera człowieka i jest dobre może być wykorzystane dla lepszego rozwoju ducha.
========================================
Ale Twoje porównania są wogóle nieadekwatne. Różaniec możesz odmawiać, lub nie, jest to jedna z wielu form modlitwy. Jak Ci ona nie odpowieada, to stosujesz inną. Wystarczy że w Biblii jest mowa o modlitwie, a jaką ona forme przybierze to kwestia wyboru i pewnych pomysłów. Mylisz poprostu pojęcia. Buddy nie ma w Biblii, bo gdyby miał być on istotny dla mojej wiary, jakolwiek miałby ją wspomagać, to Jezus zapewne by i o nim wspomniał, tak jak jest mowa o Sw. Janie Chrzcielu. To są rzeczy istotne dla wiary, niezmienne, stałe, ważne. Ich istnienie w świętych tekstach warunkuje branie ich pod uwage w wierze.

Dobro jest OK, ale dla zbawienia jest Jezus i tylko On. Co do jogi i innych, to byłbym ostrożny. To praktyki pochodzące z innego systemu, to wielkie uogólnienie stwierdzać że wspoimagają ducha. Wpierw napisz co jest ich celem, np. szybsze wyjście z cyklu relinkarnacji, w celu zjednoczenia się z absolutem. To jest oczywiście obce dla wiary.

========================================
Nie wmawiaj innym swoich wymysłów.
========================================
Nie zaprzeczaj faktom. Rozmawiam w tym temcie z dwoma osobami, jeśli się Ciebie to nie tyczy, to nie bądz taki do przodu, bo może było to do tej drugiej osoby, szczególnie że chyba Ty odpisujesz na treści nie do Ciebie bezpośrednio zaadresowane, co n ie jest zabronione, ale trzeba sobie z tego zdawać sprawe. Proponuje tutaj zakączyć ten mały wątek.

=======================================
Chrystus i jego Kościół działa na wszystkich ludzi we wszystkich religiach, systemach i filozofiach. TAKI jest sens tych nauk.
=======================================
Nie, nie taki jest sens tych nauk. Chrystus działa tylko w Kościele, zostało to napisane wyrażnie. Reszta to kwestia selekcji rzeczy dobrych i niepasujących, które nawet nie uzupełniają nauki Kościoła, bo ta jest uważana za pełną i uzupełnienia nie wymagającą. Dlatego Machometa też nie uznajemy, bo nie może on poprostu nic więcej wnieść do wszystkiego. Chrystus oferuje zbawienie wszystkim. Tyle znaczy ten przytoczony przez Ciebie fragment. Oferta, musi być też przyjęta. Buddysta który uwierzy w Jezusa może być zbawiony, ale może Go odrzucić i dalej uważać że Bóg jest nieosiągalny, zatem dbamy aby reinkarnacja była lepsza.

A czym innym jest system religijny, jak nie wiarą, że tylko w Chrystusie, a zatem i w Kościele jest zbawienie. Mógłbym też napisać że prawisz herezje, ale po co takie głupie przepychanki słowne. Pozatym reprezentowana filozofia wpływa też na czystośc serca. To przecież jest powiązane. Nie ważne że uważam że tylko białą rasa ma prawo żyć, ważne że jestem dobry. To co napisałeś tak wygląda w praktyce. Rasizm to jakaś forma filozofii, sposób myślenia, system w którym się trwa, a serce to serce.
Nie nauka Kościoła, tylko Ty, żle rozumiejący to co jest jasno napisane.


Pt gru 22, 2006 21:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
filippiarz napisał(a):
Chrystus i jego Kościół działa na wszystkich ludzi we wszystkich religiach, systemach i filozofiach. TAKI jest sens tych nauk.
WIST napisał(a):
Nie, nie taki jest sens tych nauk. Chrystus działa tylko w Kościele, zostało to napisane wyrażnie.
WIST napisał(a):
A czym innym jest system religijny, jak nie wiarą, że tylko w Chrystusie, a zatem i w Kościele jest zbawienie.

Albo nie doczytałeś, albo nie rozumiesz czym jest Kościół Chrystusowy. Warto byłoby odrobić tą zaległość...

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Pt gru 22, 2006 22:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Źle ująłem myśl. Chrystus działa tylko przez Kościół. Choć jego obecność obejmuje wszystko, podobnie Jego działanie, to skutek jest widoczny jedynie jeśli dana jednostak przyjmie Chrystusa. Chrystus jest i dla Buddysty i dla Katolika i dla każdego człowieka, ale działanie, jeszcze nie oznacza, że Buddysta jest zbawiony automatycznie. Dobrze było by gdyby znalazł się w Kościele, chyba że nie ma takiej moźliwości, wtedy jest mu policzone jego życie i uczynki. Wszystko jednak zawsze w Chrystusie, filozofia buddyjska, czy wiara hinduistyczna w sposób oczywisty nie mają tutaj żadengo znaczenia.


Pt gru 22, 2006 23:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
WIST napisał(a):
Źle ująłem myśl. Chrystus działa tylko przez Kościół.

"Tak więc niechrześcijanie - podobnie jak chrześcijanie - mogą dostąpić zbawienia tylko dzięki łasce wysłużonej przez Jezusa Chrystusa i udzielanej przez Ducha Świętego. Jezus Chrystus i Duch Święty oddziaływuje nie tylko na chrześcijan. Zbawcze "działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła." (Deklaracja Dominus Iesus 12)."

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Pt sie 17, 2007 6:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
WIST napisał(a):
Źle ująłem myśl. Chrystus działa tylko przez Kościół.

Chciaż w takim kontekście masz faktycznie rację:
Cytuj:
Kościół jest włączony w Chrystusową tajemnicę zbawienia. Ktokolwiek więc osiąga zbawienie – nawet poza widzialnymi granicami Kościoła – osiąga je dzięki jego zbawczemu oddziaływaniu. Można też powiedzieć, że każdy osiągający zbawienie niechrześcijanin osiągnie dzięki pewnej nie znanej mu łączności z Kościołem, którą Sobór Watykański II nazywa przyporządkowaniem do Kościoła.

– Zbawienie dzięki łączności z Kościołem

Jak nikt nie osiąga zbawienia poza Chrystusem i bez łaski udzielanej przez Ducha Świętego, tak też nikt nie zbawia się poza Kościołem. Dotyczy to także niechrześcijan. Według nauki Kościoła niechrześcijanie nie mogą osiągnąć zbawienia „poza Kościołem”, lecz dzięki Kościołowi i dzięki jakiemuś powiązaniu z nim, o którym mogą nic nie wiedzieć.

– Różne formy powiązania z Kościołem

Powiązanie z Kościołem Chrystusowym może być bardzo różne. Do Kościoła – według Soboru Watykańskiego II – należą lub są przyporządkowani „zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia.” (Konst. Lumen gentium 13; por. także 16)

Sobór Watykański II wyróżnia trzy różne formy powiązania z Kościołem ustanowionym przez Chrystusa. Inaczej mówiąc, według Soboru, istnieją trzy grupy przynależących do Kościoła. Pierwszą określa on mianem należących w pełni; druga to należący w sposób niepełny; trzecia zaś bardzo liczna grupa – to tzw. przyporządkowani do Ludu Bożego. Każda z tych trzech form powiązania z Kościołem, opisanych powyżej, umożliwia osiągnięcie zbawienia. Tak więc poza Kościołem nie ma zbawienia, jednak nie oznacza to, że poza kościołem katolickim nie można się zbawić*. (* zostać zbawionym a nie "się zbawić" - koment by Filippiarz)

– Wytrwać w Kościele

Jak nie ma zbawienia poza Chrystusem, tak też nie ma go poza Kościołem. Kto naprawdę należy do Chrystusa, ten też jest w jakiś sposób związany z całym Jego Mistycznym Ciałem, czyli z Kościołem. Jak też nikt nie powinien odchodzić od Chrystusa, tak też nikt nie powinien oddalać się od Jego Mistycznego Ciała – Kościoła.

Jak już to zostało wspomniane, Kościół nie twierdzi, że niechrześcijanie zostaną potępieni za to, że urodzili się w jakiejś religii niechrześcijańskiej. Kto jednak poznał Kościół jako konieczny do zbawienia, ten powinien przyjąć wszystkie środki zbawcze, jakie się w nim znajdują. Ma zatem obowiązek należeć świadomie do Kościoła, przyjąć chrzest i całą Ewangelię, powinien też spotykać się z Chrystusem w sakramentach, głównie przez Komunię św.

Każdy człowiek porzucający Kościół, aby stać się wyznawcą innej religii, będzie musiał odpowiedzieć przed Bogiem za swoją dobrowolną decyzję. W każdej bowiem decyzji zawsze wyraża się podlegająca ocenie moralnej uczciwość lub nieuczciwość człowieka, jego szukanie prawdy lub obojętność na nią, miłość lub egoizm.

http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm#0

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Pt sie 17, 2007 13:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
"Tak więc poza Kościołem nie ma zbawienia, jednak nie oznacza to, że poza kościołem katolickim nie można się zbawić."

"Według doktryny katolickiej, można w prawdzie powiedzieć, że Kościół Chrystusowy jest obecny i działa w Kościołach i Wspólnotach kościelnych nie będących w pełnej komunii z Kościołem katolickim – dzięki elementom uświęcenia i prawdy, które są w nich obecne9; tym niemniej pojęcie „trwa (subsistit)" może być przypisane wyłącznie Kościołowi katolickiemu, ponieważ dotyczy jego charakteru jedyności, wyznawanego w Symbolu wiary (Wierzę w… „jeden" Kościół); i ten "jeden" Kościół trwa w Kościele katolickim10."

ODPOWIEDZI NA PYTANIA DOTYCZĄCE NIEKTÓRYCH ASPEKTÓW NAUKI O KOŚCIELE (http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... es_pl.html)


Pt sie 17, 2007 21:02
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 188 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL