Jeśli tak, to żadna organizacja nie mogłaby stanowić, kto należy do jej szeregów a kto nie. Np. związek filatelistów nie mógłby stanowić, że filatelistą jest każdy doń zapisany, bo związek jest stronniczy. My jako bezstronni ustalilibyśmy, że filatelistą jest ten kto należy do związku i zbiera przynajmniej jeden znaczek rocznie, a związek filatelistów musiałby przyjąć nasze ustalenia jako obowiązujące. Tylko co wówczas, gdy Jajko ustali, że jednak znaczek to mało, a prawdziwy filatelista powinien zgromadzić przynajmniej jedną serię rocznie?

A definicja KK ma jeszcze jedną wielką zaletę: jest prosta. Nie wymaga jakiś wyszukanych ankiet dla stwierdzenia stopnia zgodności katolika z nauczaniem KK. Jest też w miarę uczciwa: aby "zapisać się" do KK potrzeba więcej wysiłku niż przy wypisaniu się. Można powiedzieć, że ateiści stoją tu na uprzywilejowanej (statystycznie) pozycji: włączenie się/ włączenie dziecka do wspólnoty Kościoła (chrzest) wiąże się pewnymi wymogami, trudniejszymi do spełnienia niż wymogi dla dokonania apostazji.



Nie, każdy kto należy do Kościoła Katolickiego jest katolikiem a każdy kto należy do Organizacji Pionierów jest pionierem. Nawet jeśli do Organizacji Pionierów zapisali go rodzice.

Dla mnie ten wątek jest zupełnie nieistotny, na ten temat rozpisałem się w poprzednich postach, które są wciąż konsekwentnie przez Ciebie ignorowane. Rozumiem zatem, że nie masz ochoty się tamtymi kwestiami zajmować i wolisz skupić się na problemie "kto jest katolikiem". Jeżeli chodzi o moje zdanie, to nie da się odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie i ściśle - bo to trochę tak, jak ( że podwiszę się pod przykład SweetChilda ) orzekać, ile trzeba mieć znaczków, by móc być uznanym za "filatelistę". Pojęć używa się zgodnie z celem, do jakiego chce się ich użyć. Kiedy ksiądz powiedział mojej siostrze, że jest "niewierząca", nie miał na myśli: "jest niewierząca w tym samym sensie, w jakim Jajko nazywa się niewierzącym" - i zarówno dla niego, jak i dla siostry było to oczywiste. Kiedy zatem Kościół definiuje katolika jako "osobę ochrzczoną nie-apostatę" to używa pojęcia "katolik" w innym sensie, niż gdy np. mówi ustami księdza "ktoś, kto nie chodzi do kościoła co niedziela, nie jest katolikiem". Tak samo jest z pojęciem np. nazista - ktoś, kto np. nazywa Janusza Korwina-Mikke nazistą nie chce przecież przez to wyrazić myśli: "Janusz Korwin-Mikke był członkiem Hitlerjugend". Problemy z prawomocnością powoływania się wynikają, moim zdaniem, właśnie z mieszania różnych znaczeń tych samych pojęć - katolika w sensie społeczno-politycznym i w sensie spełniania określonych wymogów.

Geonides twierdzi, że waga społeczna tego uznania wynosi 20 kilka procent i jest równa liczbie "głosujących nogami" na KRK.

Geonides nie neguje faktu istnienia takiego przyzwolenia w Polsce. Geonides ocenia wielkość takiego przyzwolenia na dwiadzieścia kilka procent, czyli że jego wielkość jest równa liczbie głosujących nogami na KRK.

Ale ma niestety znaczenie nieformalnie, które drażni Geonidesa i Jajko. Na szczęście wraz z dramatycznym spadkiem liczby praktykujących owo znaczenie nieformalne maleje, co niepomiernie cieszy Geonidesa i Jajko.
Johhny99 bagatelizuje fakt dramatycznego spadku liczby praktykujących. Ponadto Johnny99 twierdzi iż spadek ten nie ma wpływu na nieformalne znaczenie faktu powoływania się KRK na liczbę (łatwo)wiernych.


W nawiązaniu do mojego poprzedniego postu:
Warunek formalny: zapisać się do związku filatelistów
Warunek czynny: uiszczać składkę członkowską. Bez opłacania składki członkowskiej utracisz statut członka związku filatelistów.

Jeśli dla KRK liczy się tylko warunek formalny (chrzest), to ok niech 90% ludzi jest katolikami. Ja natomiast uważam, konieczne powinno być również spełnienie warunku czynnego (uczestnictwa). Dziwne że dla KRK ten warunek (jak twierdzi Johnny99) nie ma znaczenia.

Jeśli takie składki ustali Związek Filatelistów. Ani Ty ani ja nie możemy narzucać ZF ani obowiązkowej składki, ani jej wysokości.

Co ciekawe, właśnie poprzez statystyki omawiane w tym wątku, KK w pewien sposób odpowiada na pytanie o "jakość" katolików i wyróżnia kategorie dominicantes/communicantes. Czyli mamy filatelistów/ pionierów należących (zapisanych i nie wypisanych) do Związku filatelistów/ Organizacji Pionierów, filatelistów/ pionierów przychodzących na zebrania/ zbiórki oraz filatelistów/ pionierów zbierających znaczki/ maszerujących w pochodach

A Johnny99 podtrzymuje tezę, że nie ma to żadnego praktycznego znaczenia poza poprawianiem humoru paru ateistom ( a propos, ile procent ateistów mamy w Polsce ? ).



Przyjmując za dobrą monetę szacunek Geonidesa Johnny99 jest zmuszony stwierdzić, iż 20-procentowe przyzwolenie jest wartością wystarczająco dużą do zawłaszczenia znacznie większych wpływów społeczno-politycznych niż te, którymi Kościół obecnie dysponuje ( zwłaszcza w zakresie np. dysponowania środkami budżetowymi ).



I tutaj nareszcie dotarliśmy do sedna problemu, które Johnny99 z przyjemnością przyjmuje.



Owszem, dla Johnny'ego99 powszechne deklaracje katolicyzmu w Polsce są grubo na wyrost, co wielokrotnie na tym forum Johnny wykazywał. W tym sensie Johnny bagatelizuje fakt dramatycznego spadku wiernych, jako nierównoznacznego ( zdaniem Johnny'ego ) z "upadkiem Kościoła" ( a prędzej z jego odnową - wraz ze spadkiem ogólnej liczby praktykujących rośnie ponoć procent przystępowania do Komunii tych, którzy już praktykują ). Johnny przypomina, iż w jednym z poprzednich postów stwierdził coś dokładnie odwrotnego niż twierdzenie zdania drugiego - z zastrzeżeniem, że spadek powinien być jednak znacznie większy niż do 20%. Tak przynajmniej Johnny uważa, jednocześnie zastrzegając, że wszystko zweryfikują FAKTY - mianowicie FAKT takiego czy innego spadku znaczenia tego faktu. Dywagacje na temat uczestnictwa we Mszy Świętej nie mają tu znaczenia ( poza znaczeniem dla humoru antyklerykałów ).

No i w tym momencie chyba wszystko zostało na ten temat napisane. Ja mam swoje zdanie, Ty swoje. Jeśli chcesz możemy w kolejnych postach tępo je powtarzać i podtrzymywać

Z przyjemnością potwierdzam, że trafnie wskazujesz sedno problemu, jeśli o mnie chodzi oczywiście, nie wiem jak z Jajko.

Hehe chciałbyś żeby KRK położył swoje lepkie rączki na publicznych środkach budżetowych? Zatem z niekłamaną przyjemnością informuję, że póki co niedoczekanie Twoje
Moja rada:
-załóż partię
-zdobądź większość sejmową
-przeforsuj ustawę o finansowaniu kościoła ze środków publicznych
Proste? Nawet w Polsce, gdzie jak twierdzisz dwudziestoprocentowe przyzwolenie jest wartością wystarczacjącą do zawłaszczenia wiekszych wpływów: good luck

I na koniec:
Krótka konkluzja z powyższego? Pożyjemy, zobaczymy.

Ależ skąd, wręcz przeciwnie - ja nawet jestem przeciwny lekcjom religii w szkołach, Geonides Moim celem było jedynie wskazanie, że dotacja na Świątynię Opatrzności to naprawdę małe piwo w porównaniu z tym, co Kościół mógłby sobie zapewnić, gdyby tylko zechciał

No na razie zapewnia sobie ubezpieczenie, pensje, remont, grunty za złotówkę, wpływ na ustawodawstwo... to mało????

Obserwując dramatyczny spadek liczby praktykujących warto też zobaczyć, co dzieje się w samym Kościele katolickim. Jakie tam zachodzą procesy i czym są one spowodowane...

Ja osobiście dostrzegam kilka procesów negatywnych zachodzących w Kościele a są to proces desakralizacji, proces dechrystianizacji i kryzys wiary.

Innym problemem jest odpowiedź: co jest ich przyczyną? Jedną z odpowiedzi może być to, iż w parafiach istnieją skostniałe schematy prowadzenia duszpasterstwa wiernych tzw. duszpasterstwo sakramentów nastawione głównie na to, by zachować tą ilość wiernych, która jeszcze do kościoła (świątyni) przychodzi. Ja osobiście dostrzegam jeszcze w wielu przypadkach brak naturalnego (nie tego wymuszonego "poleceniami służbowymi" władzy diecezjalnej) otwarcia się duszpasterzy na inny rodzaj duszpasterstwa na tzw. duszpasterstwo ewangelizacji (duszpasterstwo nastawione na przyszłość), gdzie podstawą jest żywe przepowiadanie... dalej otwarcie na małe wspólnoty z posługującym im prezbiterem, w których jest on jednym z jej członków (bratem)... Dalej, otwarcie się na żywą liturgię, podczas której wszyscy członkowie czują się potrzebni itd.

Wiem, gdzie proboszczowie są otwarci na typ parafii, która jest wspólnotą wspólnot, życie chrześcijańskie w takiej parafii nie zanika lecz się rozwija... Ci proboszczowie nie mają problemu z "dramatycznym spadkiem liczby praktykujących" i nie muszą drżeć o brak prawdziwych wiernych...

Powołani odpowiedzialni za Kościół duchowni te zjawiska dostrzegli już dawno i z podszeptu Ducha św. zwołali w ub. wieku Sobór, który otworzył nowy etap w Kościele katolickim... ale ile jest jeszcze wśród samych katolików (świeckich i czasami nawet duchownych) nieufności na nowe otwarcie się Kościoła... Ale Pan Bóg z tymi problemami sobie poradzi, bo ustami Swego Syna Jezusa Chrystusa powiedział do Piotra „(...) Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą (...)” [Mt16,18]

Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus! Alleluja!
zsoborniki

Jest sporo racji w tym o czym piszesz. Wiele jest takich skostnialych miejsc w Kosciele. Skostnialych wiernych, duchownych... Ale jeszcze sporo ludzi odejdzie zanim Kosciol stanie sie naprawdę żywy.
I niestety, nie co dzień rodzą się ludzie tacy jak JP2, ktorzy są w stanie tchnąc ducha w Kosciol, zaszczepic entuzjazm. To On poprowadzil sobor w takim kierunku. Benedykt nie jest papiezem, ktory by wprowadzil znaczace zmiany.

Mało, dużo - to zależy od społecznego zapotrzebowania ( którego, podkreślam, nie mierzy się czyimiś PRZEKONANIAMI, tylko tym, czy np. wysyła dziecko do Pierwszej Komunii ). Na razie wydaje się ono wysokie - u mnie w całkowicie "świeckim" i państwowym zakładzie pracy "komunie" powoli stają się podstawowym tematem rozmów.. ja to zapotrzebowanie po prostu widzę, nie potrzebuję statystyk ani sondaży.

Dramatyczny spadek liczby praktykujących - warto ten wątek kontynuować odpowiadając na pytania, czy ja mam wpływ na ograniczenie w moim środowisku spadku liczby praktykujących? Czy to forum przyczynia się do wzrostu liczby praktykujących wiarę w środowisku katolików?

No już bez przesady. Pracował dużo nad Schematem XIII, zaistniał na SVII - z czym może wiązać się jego dalsza kariera jako jednostki wybitnej - ale spokojnie


Przyzwyczajenia ludzi. Pójść do kościółka, zmówić paciorek, raz w m-cu/przed świętami pójść do spowiedzi, czasem zamówić mszę za rodziców/dziadków (bo by za złe mieli..) - i to jest nasza wiara, religijność, życie duchowe. Czyli - najczęściej niewiele, żeby nie powiedzieć: nic.

Lenistwo do kwadratu. Monotonne wykonywanie z przyzwyczajenia najczęściej czynności, z którymi nie wiąże się żadna refleksja, żadne przemyślenia, nic głębszego. Jedna wielka rutyna. Więc trudno się dziwić, że nie sprzyja to budzeniu, tworzeniu czegokolwiek w Kościele.

Inna rzecz - w zdecydowanej większości nijakość polskiego episkopatu. Kilka wyrazistych postaci - właściwie dzisiaj tylko jedna w dużej diecezji: aby Życiński. Był abp Gocłowski w Gdańsku - emerytura. Był bp Pieronek jako sekretarz KEP - emerytura. Kilka nazwisk osób, do których media mogły się zwrócić w sytuacjach gdy głos Kościoła, wyjaśnienie, sprostowanie jest konieczne - a kiedy nie można się było doprosić/doczekać oficjalnego, z własnej woli, stanowiska KEP.

Potwierdza to problem lustracji. Głowy w piach. Aby problemu uniknąć. Bo przecież to nie taki problem, prawda Bo nawet, jak coś wiem - to przecież jak to, donosić na kolegę... Tylko że to jest brak odwagi. Ten sam, który powoduje, że ludzie automatycznie wyłączają się na hasło "list biskupa/KEP" w Kościele. Nie potrafią, najczęściej, nic powiedzieć. Nie potrafią ludzi zainteresować. Nie potrafią zapalić w nich zapału, aby sami ze sobą coś zrobili - bo po co coś robić, skoro każdy list biskupa brzmi prawie tak samo, jakby był jakiś klucz X zwrotów, w dowolnej kolejności stosowanych z górnolotnymi wstawkami w różnych kombinacjach. Biskupom nie zależy - to po co mnie ma zależeć.

Nic samo się nie zrobi. Nic nie bierze się z niczego. Potrzeba pomysłów, woli i chęci. Środki się wtedy znajdują. A Boży Duch wspiera, jeśli są dobre intencje i zamiary. Dlatego zmienić trzeba wiele w podejściu - bo reszta, tradycja, kościoły, liturgia, już jest. Żeby tylko była wola. Żeby tylko nie iść na łatwiznę, nie spłycać, nie traktować Kościoła jako Działu Obsługi Klienta firmy, która do mnie - klienta - ma się dostosować, albo sobie z niej po prostu zrezygnuję.

Podejrzewam,że część ludzi ochrzczonych więc teoretycznie katolikow też przestała wierzyć i są ateistami agnostykami itp.Nie dokonali apostazji więc stąd te statystyki.ale wierzących po swojemu,a nie kościelnemu tez jest sporo.

Co jeszcze ludzi odstręcza od Kościoła? - nierówne traktowanie wiernych.
Utworzono duszpasterstwo dla ludzi żyjących w związku niesakramentalnym, z przyczyn oczywistych pozbawieni oni są możliwości przyjmowania Komunii św, pochówek sprawuje się chrzescijański.
Normalne.
Ale nie bardzo normalne, gdy Mszę żałobną nad trumną zmarłego polityka żyjącego w związku niesakramentalnym, celebruje 3 biskupów, kilkudziesięciu kapłanów i homilia traktująca zmarłego w kategoriach osoby świętej.
Równi i równiejsi - nawet w obliczu śmierci.