No tak"katolicka mentalność" musi miec wszystko napisane, bo inaczej nie zrozumie. To, ze prosiły słyszałem w wypowiedzi jednej z pielęgniarek w TV. Rozumiem je3dnak, ze zaraz zażądacie ode mnie dokładnych danym, a mianowicie: imienia i nazwiska, peselu, rozmiaru biustonosza i buta, oraz zaświadczenia od proboszcza, ze to jednak katoliczka...najlepiej gdyby jeszcze była słuchaczką Radyja Maryja lub co najmniej gospodynią na probostwie.

Mniejsza o yyy. Ty mi powiedz, co miały oznaczać te ręce na głowie, bo jakos się nie doczekałam wyjaśnienia.

I tak się zastanawiam: czemu KRK przemilcza o niektóych postaciach historycznych, szczególnie o takich biskupach z pierwszych wieków, którzy mieli poglądy bardziej protestanckie od samego Lutra? Czyżby chcieli zatrzeć ich ślad w naszej pamięci, żeby wyszło, że KRK niezmienne poglądy i doktryny ma od 2000 lat?
O Klaudiuszu np. słyszałeś?

dużo osób ma mi to za złe...cóż pisanie wprost, że cześć pastorów/katolikow/księzy/murarzy/popów...itp to obłudnicy może być, bardziej zrozumiała, ale nieistotna i po co pisac to co wszyscy wiedzą...gdyż człowiek jest grzeszny.
Jestem kapłanem, należe do MW, jestem homofobem, lewicowym prowokatorem, prawicowym oszołomem, moherem, faszystą, liberałem, antyklerykałem, głosze herezję....więcej grzechów nie pamietam .

Jedynym powodem mojej dyskusji z Tobą, jest cheć zrozumienia.

Po pisać prawdę...po co obnażać kłamstwa...?

Widzę, że przede wszystkim jesteś relatywistą.

Zaraz, zaraz.. Ja może zacytuję tą "sprawę" przy pomocy całości fragmentu, żeby wyjaśnić wszelkie spory:
J 20, 21-23


Jest to sytuacja, kiedy Zmartwychwstały ukazuje się apostołom.


Więc teraz kolejno w podpunktach:

1. Po co Jezus miałby kierować słowa o wzajemnym przebaczaniu bliźniemu? Czy to oznaczałoby, że misją wyłącznie uczniów (tak i Ja was posyłam) jest przebaczanie bliźniemu?
Przecież słowa o przebaczeniu dotyczą nie tylko apostołów i Jezus kierował je właśnie publicznie i wielokrotnie, chociażby w Kazaniu na Górze.

2. Czyżby do przebaczania win wobec bliźniego potrzebne było aż tchnienie Ducha Św.?
Byłoby to wówczas wielkim nieporozumieniem, bo sugerowałoby to, że zwykły człowiek jest do tego niezdolny bez tej szczególnej łaski. (oczywiście samo przebaczenie jest łaską, ale tutaj przez "szczególną łaskę" rozumiemy namacalne zesłanie Ducha Św.)

3. No i następna kwestia..

W czym rzecz?
Nie istnieje w Piśmie coś takiego jak grzech przeciw człowiekowi w dosłownym tego słowa znaczeniu! Są różne natury grzechu, ale jest on zawsze przeciwko Bogu: tutaj warto dodać W-Trójcy-Jedynemu (sam Jezus rozróżnia np. grzech przeciwko Synowi Człowieczemu a grzech przeciwko Duchowi Św.)
Człowiek nie jest Bogiem, nie jest bóstwem czystym, żeby ktokolwiek czynił grzech jedynie przeciwko niemu, bo wówczas dawałoby mu to pewnego rodzaju władzę nad drugim człowiekiem.
Pismo mówi o "winie wobec bliźniego", o "przewinie".. a grzech który temu towarzyszy posiada przede wszystkim, a nawet jedynie wobec Boga.
Zacytujmy Mądrego Syracha 28 ( ):


Sama dobrze widzisz, że odpuszczenia grzechów szuka się jedynie u Pana.
A fragment z Ewangelii Jana również o tym świadczy, bo po to właśnie Jezus tchnął na nich Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, żeby odpuszczenie grzechów dokonywało się bezpośrednio przez Ducha Św., a pośrednio przez posługę apostołów.
To też regularnie powtarza Kościół, że spowiada się tylko wobec Boga, przez posługę Kościoła, w którym on żyje.
Przed przyjściem Jezusa taką posługę czynił Jan Chrzciciel:
Mt 3,6
Chrystus po swoim zmartwychwstaniu, kiedy jego odejście do Ojca było bliskie tą posługę przekazał apostołom (w czasie Jego życia to od miał władzę odpuszczania grzechów).

Odpuszczenie win a odpuszczenie grzechów to dwie różne sprawy.
Nie można więc podciągać odpuszczania grzechów pod przebaczanie win..
Między innymi także dlatego:


Więc jak.. ? Najpierw Jezus mówi o miłosierdziu, o obowiązku przebaczania a potem jednak się z tego wycofuje i stwierdza: A wiecie co, jednak dochodzę do wniosku, że wy apostołowie możecie niektórym nie przebaczyć i ich winy będą im zatrzymane ?
Trochę niesprawiedliwe to by było wobec innych, czyż nie ? Ja bym się czuł dyskryminowany.

Hmmm.. Ja nie wiem.. pisze jak byk: Którym odpuścicie grzechy.
A ty interpretujesz dalej: Słowa, zacytowane powyżej nie oznaczają odpuszczenia grzechów przez kogokolwiek.


Pozdrawiam.

Ci , którym grzechy zatrzymacie( to, co związane na ziemi, związane jest też w niebie)...

Myślę, że tchnienie Ducha Świętego jest tu kluczową sprawą. Jeśli ktoś mający Ducha przyprowadza człowieka do miejsca, w którym ów człowiek wyznaje grzechy Bogu i rodzi się na nowo, wtedy Bóg odpuszcza mu grzechy( nie są już "zatrzymane"). To może tylko ktoś, kto narodził się na nowo i ma Ducha Chrystusowego. Tylko ktoś taki może głosić ewangelię niezbawionym.
Stąd symbol "kluczy do królestwa niebieskiego". Tym kluczem jest Słowo, ktore żyje dzięki Duchowi mieszkajacemu w wierzącym człowieku. Słowo "otwiera" drzwi Królestwa niebieskiego; ale tylko Słowo, ktore jest ożywione przez Ducha( samo Słowo- litera nic nie pomaga).

Przepraszam, że siebie cytuje, ale wynika to z niemożliwości edycji postu.
Chciałbym sprostować jedno "potknięcie".



Chrystus jako Osoba Trójcy Św. ma oczywiście zawsze władzę odpuszczania grzechów.. bo tylko Bóg ją posiada.
Chodziło mi o to, że Chrystus żyjąc na ziemi sam czynił tą posługę, nie potrzebował po prostu niczyjego pośrednictwa bo żył osobowo wśród grzeszników.

Przyprowadzi kapłan człowieka przed Boga, ten wyzna Mu grzechy.. i gdzieś się tutaj chyba gubi sama rola przypisana apostołom (którym odpuścicie, którym zatrzymacie).

Ty ponadto interpretujesz odpuszczenie grzechów jako następstwo ich zatrzymywania (co to jest w ogóle za stan? hmm, zatrzymywać to człowiek może sobie jedynie sam przez trwanie w woli grzeszenia).
A przecież Chrystus apostołom w tym poleceniu przekazuje konkretną alternatywę postępowania, bez żadnej przyczynowości.
Robicie tak albo tak.

Nie możemy się zrozumieć prawdopodobnie dlatego, że nie znasz pojęcia "narodzić się na nowo w Chrystusie"( 3 rozdział ew. Jana).

Człowiek narodzony na nowo nie pozostaje w niewoli grzechu. Mieszka w nim Duch Święty. Nawet jeśli zdarzy mu się zgrzeszyć- o ile żałuje i wyznaje grzech- Bóg mu odpuszcza( niepotrzebny jest takiemu człowiekowi jakiś dodatkowy "pośrednik" na drodze odpuszczania grzechów).
Człowiek odrodzony z Ducha jest człowiekiem zbawionym- w chwili śmierci idzie na spotkanie z Chrystusem.

A więc co dla Ciebie oznacza "narodzić się na nowo w Chrystusie"?
I czy dobrze rozumiem, że jak ktoś się narodzi na nowo w Chrystusie, to automatycznie będzie zbawiony? Bez względu na wszystko co potem popełni?

Kamyku, nie ma co dyskutować -protestant na podstawie zasady Sola Scriptura udowodni Ci nawet, że 2+2=5

Ja cię rozumiem, ale to Ty omijasz łukiem moje wypowiedzi..

Hmm.. następna kwestia... vesper: masz w swojej kwestii pewnie sporo racji.
Jakby to dobrze wytłumaczyć...

Chrystus słowa o ponownym narodzeniu z Ducha wypowiada na początku swojej działalności.. Sens jest taki, że ponowne narodzenie z Ducha oznacza po prostu chrzest jakiego udzielał On i jego uczniowie.. bardzo dokładnie mówi o tym Jan Chrzciciel:


Dlatego też Chrystus wypowiada słowa o ponownym narodzeniu do Żydów, bowiem dotychczas przyjmowali oni chrzest z wody od Jana, ale niezbędnym do zbawienia jest chrzest udzielany przez Chrystusa z Ducha Św. Musieli więc oni mimo przyjęcia chrztu janowego ochrzcić się ponowie tym razem przez Ducha Św.

Napisze teraz stanowczo:
Naopowiadali wam jakieś bajeczki o cudownym narodzeniu, które wyzwala z niewoli grzechu. Słyszałaś w ogóle o czymś takim jak skłonność upadłej natury? Pisze o tym św. Paweł:



Ten fragment wskazuje zdecydowanie na to, że nie wiadomo jak wielką łaskę by zyskał człowiek (nawet narodzenie z Ducha Św.) to i tak pozostanie grzesznikiem, bo ma skazę grzechu pierworodnego.

Narodzenie z Ducha Św. zaś jest przede wszystkim uzdolnieniem do wypełniania prawa, które skupia się w przykazaniu miłości do Boga i bliźniego.

Tak , będzie zbawiony. Tak długo, jak długo nie odwróci się od Boga. I człowiek odrodzony z Boga , mający Ducha i świadomie idący za Bogiem pracuje nad sobą- ma wrażliwsze sumienie. Jeśli popełnia grzechy, Duch mu to pokazuje i wtedy taki człowiek odwraca się od tego grzechu i przeprasza. I tak długo, jak dugo ów człowiek wierzy i idzie za Chrystusem, tak długo może być pewiem swojego zbawienia.

Marek Jakub- najpierw u w i e r z y , potem ochrzczony będzie. Chrzest wodny i odrodzenie z Ducha to dwie różne rzeczy. Chrzest wodny nie oznacza automatycznie narodzenia na nowo. Do tego potrzebna jest
w i a r a .

pominołem ważny post a przecież tutaj zostałem posadzony o "niezrozumienie" i przekłamania.

odniosłem sie do Twojego postu w którym napisałeś:



odpisałeś...

służenie ludziom, nie jest tylko poprzez sakramenty, jeżeli je tylko miałeś na mysli to sorry, wróżka nie jestem...
jeżeli zaś dodajesz coś o politycznych knowaniach, moja wiedza na temat tego co piszesz, miała prawo się odnosić do naszych zwykłych działań ludzkich dla dobra drugiego człowieka.

weż taki kamień..
konserwatyści powiedzą..kamień jest konserwatywny, trwa niezwruszony setki lat nie zmieniając "polądów"jest twardy jak skała..
liberałowie odrzekną...no jak to, przecież zmienia swój kształt i kolor pod wpływem czasu! zmienia swą naturę!
socjaliści- , popatrzcie na kamień on oddaje społeczeństwo w duchu równosci klas i swiatopogladu..jaki on zwarty, twardy, spojna masa jak spoleczeństwo socjalistyczne!
relatywizm- niech i on bedzie


no tak ale ja nie pytałem o to co piszesz, bo to widzę..piszesz prawdę i obnażasz kłamstwo....ale chciałem sie dowiedzieć dlaczego...ale wcale nie musze .