nie Vi nie jechała do nas per "pani" Mówimy tu do siebie po nicku. Panno Funiu, antyklerykalizm to jest niechęć do księży, jak sama nazwa wskazuje. A ja naprzykład nie jestem księdzem, więc się na to nie łapię. Mnie nie przeszkadza światopogląd osób które spotykam o ile nie próbują mi go wciskać, to dlaczego niektórym tak bardzo przeszkadza wiara innych? To nie antyklerykalizm tylko niechęć do wiary u kogoś. Ja to już kiedyś tam opisałam dokładnie że NIGDY nie pytam obcej osoby o jej światopogląd, wyznanie, czy poglądy polityczne i wogóle mnie one nie obchodzą, więc jeśli ktoś sam nie zacznie tematu to ja go napewno nie zacznę.
Tak jak napisałam wcześniej, być może sensowne jest noszenie przy sobie deklaracji że w razie ciężkiego stanu chcemy być zaopatrzeni sakramentami.

kropeczka_ns->

Zatem jednak coś mnie od owej Pani -Vi- odróżnia Cieszę się, bo po tych zapytaniach już się trochę martwiłam, że będę tylko czyimś klonem. Przypuszczam że z czasem różnic wyjdzie trochę więcej, bo przecież dwie różne osoby nie mogą być tak całkiem podobne.
A kwestie stosowania przeze mnie formy Pan/Pani już wyjaśniłam w innym wątku.


Pani Kropeczko_ns, antyklerykalizm to cała ideologia, postawa. Naprawdę warto poczytać na ten temat, bo mówienie, że antyklerykalizm to 'niechęć do księży', to duże spłycenie tematu. Negatywny stosunek do samej wiary kogoś, też wcale nie musi się wpisywać w antyklerykalizm.


Sensowne. Ja noszę przy sobie oświadczenia czego chcę (a nie czego nie chcę). Jeśli dla kogoś ważnym jest by w razie czego zostać poddanym obrzędom konkretnej religii, logicznym jest, że powinien to zaznaczyć. Zwłaszcza w państwie z natury świeckim.

Jeśli dla kogoś ważnym jest by w razie czego zostać nie poddanym obrzędom konkretnej religii, logicznym jest, że powinien to zaznaczyć. Zwłaszcza w społeczeństwie z natury religijnym.

medieval_man->

Proszę Pana, powinien robić zgodnie z prawem obowiązującym w danym kraju. Polska nie jest państwem wyznaniowym, a kwestie tego że podlegamy Konstytucji a nie oczekiwaniom wyznawców dominującej religii, już dokładnie omówiłam. Nie będę się powtarzać.

Nie musisz się powtarzać. Raz postawić sprawę na głowie wystarczy.
Zdaje się jednak, że mylimy dwa porządki (i to nie ja mylę), prawa i rzeczywistości społecznej.
Faktycznie, Polska jest państwem świeckim, ale społeczeństwo polskie jest w swej większości religijne (katolickie) i nie będę się przy tym spierał o wartość procentową.
Obowiązujące w Polsce prawo nie zmusza mnie do zaznaczania, ani że chcę, ani że nie chcę być poddany jakimś obrzędom. Mam prawo to uczynić, czyli jest to wyrazem mojej wolności. Nie realizowanie wolności też jest wolnością.
Jeśli więc zaznaczam mój wybór, albo go nie zaznaczam, to w żadnym miejscu nie sprzeciwiam się Konstytucji.
Co innego praktyka.
Skoro wiem, że większość społeczeństwa jest religijna, to dla własnej korzyści będę korzystał z prawa do nie poddawania się obrzędom poprzez wyraźne zaznaczenie, że tego nie chcę.
Jakiekolwiek inne podejście do tematu jest przejawem nieracjonalnego myslenia pseudo-racjonalistów.
Zmuszanie ludzi religijnych w społeczenstwie religijnym do tego, by wyraźnie deklarowali, aby w razie czego postepowano z nimi według zasad religijnych przy jednoczesnym zwolnieniu osób niereligijnych z obowiązku wyraźnego zaznaczania swej niereligijności w tymże społeczeństwie religijnym jest zwykłym stawianiem sprawy na głowie. Jak to u "racjonalistów".

medieval_man->

To co Pan sugeruje, to dobrowolne podporządkowanie się czyimś kaprysom. Dobrowolne poddanie się dominacji pewnej grupy ludzi, dobrowolne ustąpienie im pola i dobrowolna rezygnacja z własnych należnych mi praw, a nie żaden racjonalizm. Mnie nie interesuje zwiększenie komfortu większości, a już zwłaszcza wtedy gdy odbywa się to kosztem innych. Dbam o to, by respektowane były prawa wszystkich, w tym moje własne. To brak zdrowego egoizmu byłby moim zdaniem zupełnie nieracjonalny.

I znowu odwracanie kota ogonem....
Panna Funia wyraża w powyższym poście przekonanie, że to nie większość dominuje ale mniejszośc, że to większość powinna dobrowolnie ustąpic pola mniejszości i dobrowolnie zrezygnować z należnych jej praw.

Oczywiście, fajnie jest, by respektowane były prawa wszystkich, ale jak już w innym wątku stwierdzilismy, prawa jednych zawsze będą ograniczane prawami drugich. O zdrowym egoizmie zaś można mówić tylko w zdrowej sytuacji , to znaczy kiedy będąc w wiekszości mam szanse na realizacje mojego egoizmu, a nie wtedy kiedy będac w mniejszości doprowadzam do tego, że realizacja mojego egozimu stoi w sprzeczności z prawami otaczajacej mnie wiekszości.

medieval_man->

My nic takiego nie stwierdziliśmy. Pan ma swoje spostrzeżenia, ja swoje. Panu często się mylą przywileje z prawami.
W sytuacji, o której cały czas tu dyskutujemy, wszyscy mają równie prawa. I katolicy, i osoby innej wiary, i ateiści. A Pan chce wymusić przywileje dla katolików.


Przywilejami (nieprzyznanymi zresztą) a nie prawami, przypominam. Cały czas mowa o zdrowym egoizmie.

@mediewal_man
Zdajesz się nie zauważać faktu, że "religijny" nie oznacza "katolicki".
Prawo polskie gwarantuje prawo do wyrażania przeróżnej religijności czy jej braku, do organizowania i uczestniczenia. Zgodnie z prawem, to obywatele wyrażają taką chęć, domyślnie jej się takiej nie przypisuje. Pod tym względem @Panna_Funia (podobnie jak kiedyś @-Vi-) ma całkowitą rację. Nie powinniśmy deklarować, ze nie chcemy w czyms uczestniczyć ale ze chcemy w czyms uczestniczyć. Nie rozumiem dlaczego temu przeczysz.

Zawsze jest konflikt pomiędzy prawami poszczególnych osób, czy grup i prawie zawsze można to rozwiązać przy odrobinie wzajemnej tolerancji, wzajemnym poszanowaniu. Nie przyszłoby mi do głowy aby wygonic katolickiego księdza siedzącego przy chorej, podobnie nie wygoniłbym szamana, a co najwyzej poprosił o parawan (mając nadzieję, że nie będzie grał na bębenku i spiewał w srodku nocy ).

Nasze społeczenstwo jest w większości chrześcijańskie, a w tym w większości katolickie. Nie oznacza to jednak, ze nalezy kazdego traktowac jak katolika dopóki temu nie zaprzeczy. To własnie próbuje (jak dotąd bezskutecznie) wytłumaczyć @Panna_Funia. I ponownie ma rację.

Naturalne jest jednak, że przy takiej dominacji katolików pływają znacząco nawet np. na architekturę.
Naturalne jest także, że przy takiej dominacji wielu zapomina, ze nie stanowią całości i sporo przegina. Na taki przejaw ludzkiej słabości najlepiej po prostu się uśmiechnąć i grzecznie, spokojnie przypomnieć o sobie. Tolerancja bywa bardzo zaraźliwa

Zgadzam się z Paną Funią i Koz(io)łem.

I większość chrześcijańska zażyczyła sobie posługi kapłanów w szpitalach.
Postulat ten postawiły rzesze strajkujących w całej Polsce w 1980r, była to głośna i zdecydowana deklaracja.
Każdy zaś ma święte i niepodważalne prawo odmówić. Więc aby mimowolnie nie zetknął się z duchownym przezornie winien taką deklaracje posiadać.
Podobnie jak ja i wielu cukrzyków nosi ze sobą informację o chorobie, aby nie zostać potraktowanym jako ćpun lub pijak w przypadku np gwałtownego spadku poziomu cukru.

Kozioł->

I obawiam się, że skutecznie jeszcze długo nie będzie. A potem jest tak, że człowiek musi stać na straży swoich praw, głośno powiedzieć o co mu chodzi i jeszcze nie dać się przy tym zakrzyczeć. A wtedy to on już jest wojujący ateista (albo niekoniecznie ateista, ale wojujący), i w ogóle nie dość że skrajny to jeszcze ostatni pieniacz

Totalnie mylisz dwie rzeczywistości. Rok 1980 to komuna i nawet odwiedziny rodziny były utrudnione (konkretne dni, określone ściśle godziny), a co dopiero obcego (czytaj: księdza).

Dziś mamy zupełnie inną rzeczywistość, taką jak opisałem w poście wyżej. Każdy ma prawo prosić o pomoc duchową (jakkolwiek ją rozumie) ale nie oznacza to, że a'priori mu się ją udziela i odstępuje od tego dopiero przy sprzeciwie!

Wyobraźmy sobie poczet wędrujących przez korytarze przeróżnych osób duchowych wchodzących do sal i pytających każdego, czy życzy sobie ich towarzystwa i posługi ! Tak, to komiczne ale to konsekwencja twojego, Aluś, spojrzenia.

To na mocy porozumień sierpniowych rozpoczęto transmisje Mszy św, a Konkordat zagwarantował obecność kapelanów w szpitalach.


Toteż każdy prosi, ewentualnie wyraża zgodę na posługę kapelana, który pracuje w danym szpitalu.


Nie musimy sobie wyobrażać, bo duchowni poszczególnych Kościołów doskonale wiedzą gdzie znajdują się skupiska przynależnych do danego Kościoła i nie ganiają po szpitalach aby wyszukiwać członków swojego Kościoła.

Konkordat był późniejszy, a jego postanowienia opierając się na równości obejmują także inne Kościoły (KRK nie jest uprzywilejowany, przynajmniej teoretycznie).
Pomiędzy prośba, a przyzwoleniem jest zasadnicza róznica. I o tą róznicę toczy się tu spór.
Wielu chrześcijan żyje w diasporze, "parafia" mojego pastora obejmuje prawie całą Wielkopolskę.

Zadziwiające jest, ze nie widzisz (nie chcesz dostrzec??) istoty sporu.