Tak, wszyscy żyliby w celibacie, bo to Bogu ponoć jest milsze . Dlatego pierwszym nakazem jaki dał jest "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną".

A tak na poważnie. Bądźmy szczerzy czy naprawdę myślisz, że bez Kościoła to już tylko Sodoma i Gomora w tej Polsce by była ? Ludzie też mają swój rozum. Osoby które" łatwo dają" nikt nie szanuje.
I co aborcji to z Kościołem się częściowo zgadzam ,że nie powinna być ona na życzenie. Polskie prawo jest dość dobre pod tym względem i uwzględnia tylko gwałt i względy medyczne.

In vitro. Co niby w tym złego ? Przecież organizm kobiety sam odrzuca słabe zarodki drogą naturalną. I wtedy jest ok. Taka sama praktyka przy in vito to już źle ?

Jak rozumiem teraz kolejnym krokiem będzie zakaz przyjmowania komunii dla osób stosujących antykoncepcje.

Alus: oczywiscie jest rada, ale nie od tego aby wyliczac pobory ksiezom. W zasadzie nasza parafia (dekanat) prosperuje bardzo dobrze. Parafia odzyskala utracony majatek w postaci kamienicy na starym miescie w Lublinie kilka lat temu, wiec jest zabezpieczona. Kto z rady zagladalby w takiej sytuacji do kieszeni kaplanow...?




Jak zwykle media prowokuja i wzbudzaja sensacje ukladajac tytuly artykulow i piszac naglowki. Najpierw pisza, ze do Komunii nie przystepuja popierajacy in vitro, a potem cytuja episkopat:

"Należy pamiętać, że ci, którzy je zabijają, i ci, którzy czynnie uczestniczą w zabijaniu bądź ustanawiają prawa przeciwko życiu poczętemu, a takim jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w ogromnym procencie niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej sprzeczności z nauczaniem Kościoła Katolickiego i nie mogą przystępować do Komunii Świętej, dopóki nie zmienią swojej postawy"

Przeciez z tego nie wynika, ze zwolennicy in vitro nie moga przystepowac do Komunii, lecz ludzie, ktorzy stosuja te metode oraz prawodawcy.

Chyba nie bardzo... Gdyby był konsekwentny, to taki sam los powinien spotkać tych, którzy nie chcą delegalizacji środków antykoncepcyjnych czy zakazu pracy w niedzielę. W zasadzie każdego, kto jest przeciwny państwu wyznaniowemu.

Powraca więc pytanie, czy obowiązkiem katolika jest dążyć do ustanowienia państwa wyznaniowego.



Tyle że w demokracji to my wszyscy pośrednio jesteśmy prawodawcami. Jeśli więc głosuję na osobę, która deklaruje sprzeciw wobec delegalizacji in-vitro, to podpadam pod kategorię "ustanawiają prawa przeciwko życiu poczętemu". Jedynie w sytuacji, kiedy mój poseł deklarował przed wyborami, że jest za delegalizacją in-vitro, a po wyborach głosował inaczej, byłbym zwolniony z odpowiedzialności.

Nie, po prostu nie byłoby nikogo, kto poddawałby w wątpliwość powszechnie głoszone dogmaty.



Rozum tu nie ma nic do rzeczy A ten brak szacunku dla "łatwo dających" (definicja "łatwości" też się zresztą zmienia) coraz trudniej zauważyć wśród młodych ludzi.. nie tylko zresztą to. Młode dziewczyny kiedyś dawały facetowi w twarz, jeśli im ubliżał - teraz się tylko śmieją, bo to jest "cool". Zwalczajmy Kościół dalej i zobaczymy jak skończymy.



No właśnie ważne jest to, że jest jeszcze ktoś, kto uważa inaczej niż większość, dla której w coraz mniejszej ilości rzeczy jest jeszcze coś złego.



To jest argument porażający w swej głupocie. Sam się zastanów dlaczego.

Chyba się zgalopowales. Nie mozna odpowiadac za czyny innych ludzi, nawet, gdy wczesniej wyrazilo sie dla nich poparcie. Glosujac w wyborach wybierasz pewien "pakiet pogladow". Czesto w tym pakiecie jest cos, z czym sie nie zgadzasz, jednak oceniajac ogol, wlasnie ten kandydat wydaje ci sie najbardziej odpowiedni. Dodatkowo istnieje jeszcze cos takiego jak dyscyplina glosowania... Ludzie tez czesto glosuja w wyborach negatywnie,tzn oddaja glos komus, aby nie wygral jego przeciwnik (tak zresztą są przeprowadzane kampanie-poprzez ujawnianie slabosci przeciwnika zamiast eksponowania swoich walorow).
Przeciez nie bedziesz czekal cztery lata do zakoczenia kadencji na przyjecie Komunii.

Choc masz tu racje w tym, ze chodzi tu troche o wskazywanie na kogo glosowac. W calej tej akcji-publikacji (Nasz Dziennik) jest troche prowokacji politycznej. Episkopat wydaje oswiadczenie zgodne ze stanowiskiem KK, a potem inni wykorzystuja te slowa do uprawiania polityki. A do wyborow niedaleko.

Dlaczego nie? Uważam, że jeśli głosuję na nazistę, który głosi konieczność stworzenia obozów koncentracyjnych dl a"podludzi", po czym ten człowiek dochodzi do władzy i realizuje swoje obietnice wyborcze, to jestem za to współodpowiedzialny.



Jeszcze się do tej konsekwencji przyczepię... Jak to się ma do stanowiska Kościoła, że o grzechu rozstrzyga się w swoim sumieniu (ewentualnie, w razie wątpliwości, ze spowiednikiem)? Albo do legendarnego punktu 1790 KKK: "Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane."

Na moje oko albo stanowisko KK jest niespójne, albo KK jest niekonsekwentny...

A ty myślisz ,że ludzi obchodzi zdanie Kościoła w Polsce. Większość jest biernymi wiernymi ot taki katolicyzm ludowy.
Nawet mój ojciec ,który pochodzi z rodziny chyba od zawsze katolickiej , z pogardą wyraża się na temat poczynań naszych "dobrodziejów".



To akurat wina mediów ,które pokazują ,że takie zachowania są "trendy". Dzisiaj środki przekazu są wręcz obładowane seksem. Wczoraj przed wieczorynką była reklama "permenu" środka na potencje . Reklamy piwa się zakazuje w ok. godzinach ,ale tego typu rzeczy już nie.
Oczywiście są filmy ,gdzie pokazuje się uboczne skutki rozwiązłego życia typu "Galerianki".

Wina leży też po stronie rodziców , bo obowiązek uświadamiania przerzucają wszystkich tylko nie na siebie.



Czemu ? Czy to czasem nie Bóg decyduje jaki zarodek obumrze , a jaki nie ?
To czasem nie Bóg sprawił ,że kobiety czy mężczyźni są bezpłodni ?

Bóg zabija dzieci za grzech innych
"Natan odrzekł Dawidowi: «Pan odpuszcza ci też twój grzech - nie umrzesz, 14 lecz dlatego, że przez ten czyn odważyłeś się wzgardzić* Panem, syn, który ci się urodzi, na pewno umrze». "
2 Sm 12,13

Bóg nie ma nic przeciwko zabijaniu kobiet w ciąży.

Oz 13,16

16) Samaria odpokutuje, gdyż zbuntowała się przeciwko swojemu Bogu; padną od miecza, jej niemowlęta będą roztrzaskane o skałę, a jej brzemienne rozprute.
Biblia Warszawska

(16) Samaryja będzie spustoszona, przeto, że się sprzeciwiła Bogu swemu; od miecza upadną, maluczcy jej roztrąceni będą, a brzemienne jej rozcięte będą
Biblia Gdańska

(16) "Samaria będzie uważana za winną, gdyż buntuje się przeciw swemu Bogu. Padną od miecza. Ich własne dzieci zostaną roztrzaskane, a ich brzemienne kobiety - rozprute".
Biblia w przekładzie Nowego Świata

16) Samaria shall become desolate; for she hath rebelled against her God: they shall fall by the sword: their infants shall be dashed in pieces, and their women with child shall be ripped up.
King James Version

Czemu nie ma biblii tysiąclecia ? Cóż otóż w niej nie ma tego fragmentu. Cały rozdział kończy się na 15 wersie , a 16 nie ma.

Obrzęd , który wskazywałby na aborcje wg. prawa Mojżeszowego.

"Rzekł znowu Pan do Mojżesza: (12) Tak mów do Izraelitów: Gdy mąż ma żonę rozpustną i ta go zdradzi (13) przez to, że inny mężczyzna z nią obcuje cieleśnie wylewając nasienie, a nie spostrzegł tego jej mąż, i dopuściła się nieczystości w ukryciu, gdyż nie było świadka, który by ją pochwycił na gorącym uczynku - (14) gdy więc duch podejrzenia ogarnie męża i zacznie podejrzewać żonę swoją, w wypadku gdy rzeczywiście się splamiła, lub będzie ją posądzał, choć się nie splamiła - (15) wówczas winien mąż przyprowadzić żonę swoją do kapłana i przynieść jako dar ofiarny za nią dziesiątą część efy mąki jęczmiennej. Nie wyleje jednak na to oliwy ani też nie położy kadzidła, gdyż jest to ofiara posądzenia, ofiara wyjawienia, która ma wykazać winę. (16) Wówczas rozkaże kapłan zbliżyć się kobiecie i stawi ją przed Panem. (17) Następnie naleje kapłan wody świętej do naczynia glinianego, weźmie nieco pyłu znajdującego się na podłodze przybytku i rzuci go do wody. (18) Teraz postawi kapłan kobietę przed Panem, odkryje jej włosy i położy na jej ręce ofiarę wyjawienia, czyli posądzenia; wodę zaś gorzką, niosącą klątwę, kapłan będzie trzymał w swym ręku. (19) Wtedy zaprzysięgnie kobietę i powie do niej: Jeśli rzeczywiście żaden inny mężczyzna z tobą nie obcował i jeśliś się z innym nie splamiła nieczystością względem swego męża, wówczas woda goryczy i przekleństwa nie przyniesie ci szkody. (20) Jeśli jednak byłaś niewierna swemu mężowi i stałaś się przez to nieczystą, ponieważ inny mężczyzna, a nie twój mąż, obcował z tobą, wylewając [nasienie] - (21) wówczas przeklnie kapłan kobietę przysięgą przekleństwa i powie do niej: Niechże cię Pan uczyni poprzysiężonym przekleństwem pośród ludu twego, niech zwiotczeją twoje biodra, a łono niech spuchnie. (22) Woda niosąca przekleństwo niech wniknie do twego wnętrza i niech sprawi, że spuchnie twoje łono, a biodra zwiotczeją. Odpowie na to kobieta: Amen, Amen. (23) Teraz wypisze kapłan na zwoju słowa przekleństwa, a następnie zmyje je wodą goryczy. (24) Wreszcie da wypić kobiecie wodę gorzką, niosącą klątwę, aby wody przekleństwa weszły w nią sprawiając gorzki ból. (25) Następnie weźmie kapłan z rąk kobiety ofiarę posądzenia, wykona gest kołysania przed Panem i złoży na ołtarzu. (26) Potem weźmie z niej pełną dłonią część jako pamiątkę i spali na ołtarzu. (27) Teraz da kobiecie do picia wodę przeklętą: jeśli naprawdę stała się nieczystą i swojemu mężowi niewierną, woda wniknie w nią, sprawiając gorzki ból. Łono jej spuchnie, a biodra zwiotczeją, i będzie owa kobieta przedmiotem przekleństwa pośród swego narodu. (28) Jeśli jednak ta kobieta nie stała się nieczystą, lecz przeciwnie - jest czysta - pozostanie bez szkody i znów będzie rodzić dzieci. (29) Takie jest prawo odnoszące się do posądzenia, gdy żona nie dochowa wierności swojemu mężowi i stanie się przez to nieczystą, (30) lub gdy mąż zacznie ją posądzać, wtedy stawi ją przed Panem, a kapłan spełni względem niej wszystko według tego prawa. (31) Mąż będzie wtedy bez winy, a żona poniesie zasłużoną karę.

Ks. Liczb Biblia Tysiąclecia


Jhonny99 nie wiem jak można w obliczu takich fragmentów wierzyć, że Bóg dba o dzieci.

A co to ma do rzeczy. Kościół ma być znakiem sprzeciwu - jeśli choć jedna osoba pod jego wpływem się zastanowi, to już jest sukces.



Oczywiście. Dlatego dobrze, że kultura medialna nie opanowała jeszcze Kościoła, choć próbuje niestrudzenie.



A co to ma do rzeczy ?



Cóż, jesteś ateistą m.in. właśnie dlatego, że nie wiesz i nie rozumiesz bardzo wielu rzeczy.

Duchowni w większości żyją w innym świecie , niż zwykli Polacy. Nie mają zielonego pojęcia jak to jest żyć z kobietą , jak wygląda normalna praca itp.
Zatem nie dziw się ,że coraz więcej ludzi traktuje rady kleru z conajmniej pobłażaniem.



A czasem nasz ulubiony watażka z Torunia nie wprowadził mediów do Kościoła ? Oczywiście tam wypaczenia mają inny charakter - finansowy. Trochę głupio wygląda Kościół , który pozwala zakonnikowi (przysięgającemu ubóstwo) na prowadzenie radia, telewizji, szkoły + sieci komórkowej.
Standardy w KRK są bardzo surowe dla wiernych , a dla kleru to wręcz ich brak.



Mi bardziej bliżej do agnostyka ,aniżeli do ateisty. Po prostu wydanie Boga w biblii niezbyt mnie przekonuje.

Jednak wracając do tematu. Jak można mówić ,że Bóg jest miłosierny , skoro jak widać prawo przez niego stanowione zakładało przymusową aborcję ? A on sam nie miał problemów zabijać dzieci za grzechy innych.

Jak rozumiem czyn Boga jest dobry , bez względu na to kogo zabije i jak ?

Ja się niczemu nie dziwię, ale co to ma do rzeczy ? Nawiasem mówiąc - mam znajomego księdza, który często powtarza, że wie o "normalnym życiu" znacznie więcej niż przeciętny człowiek - bo wszystko słyszy na spowiedzi..



No i co to ma do rzeczy ? Masz szereg innych wątków, możesz sobie antyklerykalizować do woli, ja piszę o pluraliźmie poglądów.



Bo uparłeś się, żeby Biblię czytać literalnie.



Bóg jest stwórcą człowieka i dawcą życia. Nikogo nie zabija, bo każdemu ofiarowuje życie wieczne. Człowiek może się zabić wyłącznie sam - jeżeli tego daru nie przyjmie. A jak można mówić, że Bóg jest miłosierny ? Dziwne pytanie: jaki sens wierzyć, że nie jest ?

Czym innym jest słyszeć , a czym innym jest być podmiotem i przedmiotem zdarzeń. Ksiądz jako taki nigdy nie zrozumie co to znaczy mieć np. zobowiązania wobec rodziny, utrzymanie domu itp.



To skoro to jest jedynie symbolika , dlaczego wyd. biblii tysiąclecia jest "politycznie poprawne" i nie zawiera 16 wersu ,13 rozdziału, ks. Ozeasza.
Czemu zdecydowano się na taki zabieg ?
Odpowiedź nasuwa się sama. Biblia zawiera fragmenty kompromitujące chrześcijaństwo. Nie da się ich przedstawić jako symboliczne czy alegorie !

"'Mojzesz ... zabijcie wszystkich chłopców wśród dzieci, zabijcie też wszystkie kobiety, które już obcowały z mężczyznami. Ale zostawcie przy życiu dla siebie wszytkie małe dziewczęta, które jeszcze nie poznały współżycia z męzczyzną''
wers 35 zdobycz ''Kobiet czyli dziewczat, które nie poznały jeszcze wspólżycia z mężczyzną było wszystkich trzydzieści dwa tysiace''

Jak można traktować ten fragment symboliczne ? Należy też zauważyć dla Boga , takie działania są słuszne. Jednak śmiertelnie oburza go facet zbierający opał na pustyni w szabat. Ot moralność Boga.



Jeśli Bóg nie zabija to skąd się wzięły w ST te wszystkie opisy , gdzie to Bóg osobiście zabija całe rzesze ludzi. Czasem z bardzo błahych powodów.

". 9 Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. 10 Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć."
Rodz 38, 9-10

(4) Nadab i Abihu umarli jednak przed Panem na pustyni Synaj, gdy chcieli złożyć w ofierze inny ogień
ks. Liczb 3,4

Można by wymieniać w nieskończoność.

Dlatego, ze dla owczesnych ludzi wszystko co sie dzialo, bylo dzialalnoscia Boga. I do niedawna tlumaczono tym wszystkie niezrozumiale zjawiska.
Jezeli Bog mowil o smierci mieszkancow Samarii, to dla mnie nie znaczylo, ze osobiscie przyjdzie ich zabic, ale ze zostana oni zabici, czyli sami odrzucili przymierze z Bogiem, odwracajac sie od Niego, wiec On im pomoc nie moze. Sa bezbronni.

Twoje wyjaśnienie ma jedną wadę. Są fragmenty, gdzie Bóg bezpośrednio kazał zabić człowieka lub zabijał osobiście z pełną premedytacją.

Jeśli to nie Bóg kazał zabić Mojżeszowi , faceta zbierającego opał w Szabat , to kto ?

Powtarzasz bezmyślnie slogany i nawet tego nie widzisz. Ksiądz też ma rodzinę i też ma różne rzeczy na utrzymaniu. Poza tym nie zgadzam się z tezą, że aby coś zrozumieć, trzeba być "podmiotem i przedmiotem zdarzeń". Czasem obiektywny głos "z zewnątrz" daje więcej, niż subiektywne opinie "zaangażowanych". Ciekawe jakbyś zareagował, gdybym Ci powiedział "nie zwracam uwagi na nic co piszesz, bo nie jesteś chrześcijaninem, więc nigdy nie zrozumiesz co to znaczy". Czy przemyślałeś to kiedykolwiek ?



Nie nie, zanim coś napiszesz pomyśl chwilę. Na słowo "nie literalnie" Ty masz gotową odpowiedź: "w takim razie symbolicznie !", nad którą - daję głowę - nie zastanawiałeś się ani sekundy. I nie sądzę, byś zastanawiał się kiedyś nad tym (bądź próbował znaleźć w profesjonalnych źródłach) czym jest "symbol", co się przez to rozumie itp. (a napisano na ten temat całkiem sporo).



Kolejny dowód Twojej bezmyślności. Piszesz i piszesz, ale tylko rękami, głowa w ogóle nie bierze w tym udziału. Skąd ci się odpowiedź "nasuwa sama", skoro sam cytujesz inne fragmenty, które znajdują się w Biblii Tysiąclecia, choć też "kompromitują chrześcijaństwo" (?), bo inaczej przecież ich byś nie cytował. Czemu więc ich też nie usunięto ? Bo może były inne przyczyny ? Naprawdę nigdy się nad tym nie zastanawiałeś ? A co z innymi Bibliami chrześcijańskimi i katolickimi ? I co to znaczy "nie da się ich przedstawić itp.". Ashkel, POMYŚL - ja nawet swój długopis mogę przedstawić alegorycznie, jeżeli jest mi to potrzebne ! Nie ma niczego, czego nie można byłoby przedstawić symbolicznie i alegorycznie, naprawdę żadne prawa fizyki czy ewolucji nikomu tego nie zabraniają..



Nie rozumiem, gdzie widzisz przeszkodę.



Naprawdę nie zrozumiałeś tego co napisałem ?



Ale po co ? By pokazać "ot moralność Boga" ? Bóg to nie jest taki "większy człowiek". Bóg nie jest "moralny" - Bóg jest Stwórcą Prawa i Dawcą Życia. Moralność dotyczy ludzi, nie Boga, bo ludzie nie są wszechmocni i wszechwiedzący.

Slabe to.
Tlumaczenie oszusta; "Przeciez moglem naoszukiwac wiecej!", nie moze byc przyczyna kary lagodzacej!