na przykład:

http://www.michal.md4.pl/Poradowski_ks_ ... k_pdsw.htm

- pozatem - chyba napisałem dość wyraźnie, ze rzucam hasło a nie piszę ogólną teorję wszystkiego. Mam nadzieję, że tak Pan to odczytuje

dobrej nocy

Tak - ma Pan rację ...
Doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że "jedynie rzuca Pan hasło".
I - być może - trochę prawdy w tym, co Pan pisze jest ...
Nie jestem "orłem" z tematyki, którą Pan porusza i dlatego sadzę, ze na poruszony przez Pana temat winien odpowiedzieć ktoś, któ jest o wiele bardziej obeznany z historią Kościoła ode mnie ...
Ja myślę prosto ...
I tak na mój prosty "chopski rozum" ....
Osobiście wydaje się mało realne by "wpływy masonerii" opętały umysły ok 2200 Biskupów i obrady całego Soboru Powszechnego.
Bardziej realne i prawdopodobne wydaje się, że "wpływy masonerii" ogarnęły jedynie dwóch Biskupów - których to uczniowie robią nadal schizmę w Kościele - na dodatek kłócąc się ze sobą nawzajem- a jednocząc się jedynie wtedy, gdy trzeba "dogryźć" Kościołowi ...

Tradycyjny katolik wierzący w to , co wierzyli jego przodkowie to wróg Kościoła. No ale co zrobić z tymi co poszli do Nieba? Jak ich wygonić, proszę o pomysły.

dobrze, że przyznaje się Pan sam jedynie do "chłopskiego rozumu", a więc posiadania pewnego sprytu niepopartego wiedzą. Jakbym ja teraz coś takiego zasugerował, to pewnie zaraz wypisałby się Pan na moją gburowatość obrażającą ów śląski, chłopski majestat.

anyway, pewnego poziomu rozumowania nie jest Pan w stanie przeskoczyć.

1) jedynie dwóch Biskupów

nie wiem, skąd Panu do głowy przyszło owych dwu biskupów Grupa konserwatywna na V2 liczyła ok. 400 ojców, w tym cały polski episkopat, za mało chwalebnym wyjątkiem bpa Wojtyły

2) których to uczniowie robią nadal schizmę w Kościele - na dodatek kłócąc się ze sobą nawzajem- a jednocząc się jedynie wtedy, gdy trzeba "dogryźć" Kościołowi ...

to już jakieś poważne urojenia. Na każdą sprawę nieokreśloną w magisterjum wolno nam mieć wlasne zdanie. Nie powinno nikogo dziwić, że jeśli dyskutujemy, to głównie na takie tematy. Na inne nie ma celu dyskutować, o ile innowiercy, w tem posoborowcy czegoś sobie nie wymyślają. Jestesmy(np. pan Gubała, Ultramontanin, moja osoba) miedzy sobą kompatybilni na 97%. Stąd słyszę jakieś irracjonalne zarzuty dotyczące pozostałych 3ch %.

Jak Zyciński z Nossolem mówi rzeczy wręcz idealnie sprzeczne niż Abp Majdański czy Bp Frankowski, to to jest uprawniona posoborowa różnorodność, bogactwo kwiatów które rozkwitają wiosną

więc może dwie wypowiedzi na deser:

Pierwszym znamieniem antyliturgicznej herezji jest nienawiść do Tradycji wyrażonej w sformułowaniach używanych w kulcie Bożym. Każdy sekciarz, który pragnie wprowadzenia nowej doktryny, niezawodnie staje w obliczu liturgii, będącej najgłębszym, najlepszym wyrazem tradycji i od tej pory nie spocznie, dopóki nie zagłuszy tego głosu tradycji, dopóki nie porwie na strzępy owych stronic przypominających wiarę minionych stuleci. W istocie, w jaki sposób mogły zainstalować się i przejąć kontrolę nad masami luteranizm, kalwinizm, anglikanizm? Wszystko, co musiały zrobić, to zastąpić stare księgi i wyrażenia nowymi, i dzieło zostało dokonane. (...) Drugą zasadą antyliturgicznej sekty -zastąpienie sformułowań nauczania kościelnego czytaniami z Pisma świętego. Wiadomo od wielu stuleci, że pierwszeństwo przyznawane przez heretyków Pismu świętemu przed definicjami Kościoła nie ma innego uzasadnienia, jak tylko ułatwienie uczynienia słowa Bożego według ich własnych wyobrażeń i manipulowanie nim do woli. (...) Wszystko czego chcą, to powrót do źródeł, dlatego też stwarzają pozory powrotu do kolebki chrześcijańskich instytucji. W tym celu skracają, wymazują, wycinają (...) dążą do usunięcia z liturgii wszystkich ceremonii, wszystkich sformułowań, które wyrażają tajemnice. (...) Dość już sakramentaliów, błogosławieństw, obrazów, relikwii świętych, procesji, pielgrzymek etc. Koniec z ołtarzem, wystarczy tylko stół; dość już ofiary tak jak w każdej religii, wystarczy jedynie posiłek.
Dom Prosper Gueranger OSB

Wiemy, że idea wracania do Tridentinum, czy do mszału Piusa V jest anachronizmem. Przeżytych kształtów żaden cud nie wróci do istnienia. Jest to po prostu cofanie się. Mozna to sztucznie pobudzać, ale jest to typowe zarażenie się sekciarstwem i nie ma tu szansy na prawdziwy rozwój życia chrześcijańskiego. To wszystko, co odcina sie od rozwoju myśli soborowej, jest skazane na wegetację typu sekciarskiego.Nie sądzę jednak, żeby to było zagrożenie dla Polski czy dla Koscioła powszechnego. Jest to moda wśród ludzi wrogich Kosciołowi, ktorzy jak zwykle chcą mu przeszkadzać. Stąd podsuwanie takiej idei, która może być modna w pewnych kręgach, ale która merytorycznie nie przedstawia żadnych wartości chrześcijanskich, jest powrotem do form już przeżytych.

Józef Glemp (KAI 29.12.98 )

Mój "chłopski rozum" nadal podpowiada mi, że większośc spośród onych 400 biskupów ostatecznie podporządkowało się Soborowi ( w tym cały polski Episkopat),
a jedynie dwóch nie popdporządkowało się zaleceniom Soboru Watykańskiego ...
I zaczęło robić ferment w Kościele ...
A wygląda na to, ze nawet i z onych dwóch Biskupów przynajmniej jeden z nich działał pod wpływem złych doradców ...
_______

Chyba przytoczę parę linków
A to może zaboleć, Crusaderze ...
Sam Crusader - kłócący sę z Błażejem, "prostujący" Konserwatystę - tyle tylko na początek ...
Błażej twierdzący, że biskup Lefebvre chciał uznać "podwójny" ryt Mszy św. - Crusader twierdzący o tym, że "na szczeście do tego nie doszło" (cyt. z pamięci).
Wszystko to świadczyłoby raczej o chęci robienia fermentu w Kościele i sztucznego nagłaśniania rzekomych błędów w Kościele - oraz dorabiania swojej własnej "ideologii" do tych mniejszych ...

Retoryka 'lefebystów" jest tak skonstuowana, że - mimo tego, że nosi pozory prawdy - po konfrontacji z rzeczywistością nie ma racji bytu.
Przykład - choćby próby ukrycia faktu istnienia ekskomuniki na FSSPX, "nielegalnie" wprowadzanych zmianach w liturgii, zatajanie rzeczywistych przyczyn zmniejszania się ilości wiernych w Kościele oraz faktu opanowania odchodzenia wiernych od Kościoła i powolnego wzrostu ilości wiernych w Kościele ...
Dzieło Boże nie ucieka się do wypaczania prawdy bądż prób przekłamań ...
Zatem - może i "masoneria" coś próbuje mieszać w Kościele - jeżeli Pan tak twierdzi może i coś prawdy w tym jest.
A może próbuje mieszać w Kościele działając przy pomocy ludzi oderwanych od Kościoła

Wiesz - braku wiedzy się nie wstydzę - bo nie ma w tym co robię złej woli z mojej strony.
Trudno mi być "omnibusem" i znać doskonale zagadnienia z kilkunastu dziedzin. Prawdy dowiem się - od fachowców.
Mogę podzielic się jedynie swoimi spostrzeżeniami.
A może - czasami wśród "mądrych" "uczonych w Piśmie" brakuje takiego "małego chłopczyka, który by potrafił powiedzieć "Król jest nagi "
Jeżeli go brak - to proszę rozważyć słowa:

Powiem wprost - bez owijania w bawełnę
Crusaderze !
Uważam, że stanowczo Pan przesadził próbując sugerować, że to "masoneria" doprowadziła doSoboru Watykańskiego i spowodowała zmiany w Kościele!!
Takie sugestie uważam za niedopuszczalne, uwłaczające godności Kościoła Świętego gdyż sugerują, że Soborowe zmiany w Kościele nie są dziełem Ducha Świętego
Zaznaczam - albo palnął Pan kopletną bzdurę, z której wypadałoby się Panu wycofać i przeprosić - bo rzeczywiście rzeczywiście coraz częściej zaczyna nauwa mi się pogląd, że "lefebryzm" nie jest dziełem osób "zaguboinych i zatroskanych o Dobro Kościoła" - tylko dziełem osób wrogich Kościołowi , doskonale rozenznanych w jego problematyce - lecz próbujących szkodzić Kościołowi na wszelkie możliwe sposoby.
Nie wiem, czy cokolwiek wspólnego z tym ma "masoneria", czy jakiekolwiek inne organizacje -
-czy też jest raczej to tylko ślepe zapatrzenie się w nieaktualne poglądy grupy osób w gruncie rzeczy oddanych Kosciołowi ...

Oczywiste jest, że zmiany soborowe nie były dziełem Ducha św. tylko masonerii. nawiązująć jeszcze do poprzedniej wypowiedzi: Czy Prawda zależy od liczby głośow?? Od kiedy tak jest?

Vaticanum II to dzieło Ducha Świętego?
Do wewnątrz Koscioła nigdy nie przeniknęli wrogowie?

biskupi zaufali papieżowi, który stwierdził, że dokumenty V2 mogą być wyłącznie postrzegane w świetle Tradycji. Zostali wykiwani.

Zamiast wklejać mi komunały, niech się Pan zastanowi, czy aby napewno Kościół Posoborowy jest wierny tekstom V2 ... Bo - co już pisałem n razy - dla mnie nie do przyjęcia jest tylko Dignitatis Humanae. Czy w szczególności posoborowcy mają liturgję zgodną z Sacrosanctum Consilium ?



niejaki Błażej został właśnie wywalony na zbitą twarz z forum fidelitas. Przyczyną były - jak mniemam - krętactwa, obrażanie innych userów forum i robienie sobie jaj poprzez promocję antypapieża. Pan Konserwatysta na pewno ma dobre intencje, ale - jest jaki jest. Czasem trzeba go naprostować



a to już wyłącznie Pańskie interpretacje. O ile co do exkomunik - są jakieś przesłanki (decyzja posoborowego papieża), to w przypadku urojonej poprawy stanu wiary na nic rozsądnego powołać się nie można



odnoszę wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie: całe tłumy dobrych ludzi uczestniczą w chocholim tańcu prowadzeni przez kogos, kto jest zupełnie inny niż sądzą. I to nasza mała grupka chce im uświadomić niewygodną prawdę

To prawda, że aktywnie i świadomie przeciwko Soborowi wystąpiło tylko kilku biskupów. Mieli oni na tyle odwagi by mówić prawdę. Ale przeciwko katastrofie Soboru w latach 1967-1974 zamanifestowało także milcząco 40.000 duchownych, kórzy na całym świecie porzucili kapłaństwo. Przeciwko niemu milcząco wystapiły też żeńskie zakony, które zamykają jeden klasztor po drugiem z braku powolań, żałośnie i rozpaczliwie niszcząc przed tym swoją duchowość przez liberalizowanie reguł, porzucanie habitów, itp.

W latach 1965-1990 na całym świecie porzuciło sutannę 100 tys. duchownych. Oznacza to, że co piąty odszedł ze stanu kapłańskiego. We Włoszech w ciągu dwudziestolecia 1970-1989, z księżowania zrezygnował niemal co trzeci, który w tym czasie przyjmował święcenia.

W prowincji Quebeck pomiędzy 1961 a 1981 r. liczba sióstr wskutek odejść, śmierci i stagnacji powołań zmalała z 46.933 do 26.294. Jest to spadek o 44%. Nowe powołania spadły w tym samym okresie o dobre 98,5%.

Z 93.000 katolików, którzy w 1989 r. w Niemczech wystąpili z Kościoła, 70% nie miało ukończonych 35 lat. W sumie w latach 1970-93 wystąpiło z Kościoła Katolickiego w Niemczech 1,9 miliona osób. Przy tym najczęstszymi motywami odejścia nie są nienawiść czy gniew, ale po prostu obojętność. Kościół już nic nie mówi ludziom, nie ma już żadnego znaczenia w ich życiu, dlatego jest opuszczany, np. aby zaoszczędzić na podatku kościelnym.

A dzieje się tak, dlatego, że nikt nie widzi sensu w byciu katolikiem, w składaniu siebie w ofierze na wzór Chrystusa, w należeniu do Kościoła, w trzymaniu się ściśle praw wiary i w przestrzeganiu przykazań! Wystarczy choćby wejść na to forum by przekonać się w jakim poważaniu większość najaktywniejszych użytkowników ma odwieczne nauczanie Kościoła.

Nigdy nie twierdziłem tego, co Pan sugeruje (że to "masoneria" doprowadziła doSoboru Watykańskiego i spowodowała zmiany w Kościele!!). Stwierdzam, że ona do tego usilnie dążyłą i jest wielkim beneficjentem owego aggiornamento. Masonerji nie można przeceniać

co do następnego: Soborowe zmiany w Kościele nie są dziełem Ducha Świętego

W pełni się pod tem podpisuję Biskup Williamson ma nawet piękny bon mot opisujący te zagadnienia:

Novus Ordo Missae i religia posoborowa są arcydziełem szatana

zostawiam Pana z dwoma linkami:

http://www.polbox.com/k/konserw/text/vendita.htm

http://www.antyk.org.pl/wiara/varia/przymierze.htm

oba jakże aktualne i dziś. Pozdrawiam

Żeby dopełnić reszty, należy dodać, co w tej sprawie mówi doktryna Kościoła:

Czy wobec należy się dziwić, że diabeł rządzi w kościele jak chce?

mam problem - pewne wątpliwości, czy cytowany przez pana tekst jest częścią dokumentów Vat2. Po prostu wrzucam go w google'a i nic stamtąd nie wyskakuje. Czy mógłbym prosić o linka do jakiegoś tekstu z góry dziękuję

oraz treści tego, co mieści się pod linkiem:
http://www.michal.md4.pl/Poradowski_ks_ ... k_pdsw.htm
[quote]
Niestety, masoneria me wyrzekła się swego prozelityzmu, lecz wręcz przeciwnie, gdyż przenikając do środowiska kościoła katolickiego usiłowała nadal pozyskać autorytety Kościoła dla swych postulatów. W okresie bezpośrednio przedsoborowym, a zwłaszcza w czasie obrad soborowych, wciągnęła w swe szeregi najgłówniejszych biskupów i kardynałów, co widać z listy 124 pracowników Watykanu, a ogłoszonej wkrótce po Drugim Soborze Watykańskim w prasie włoskiej, na podstawie "Masonic Register of Italy". Z listy tej widać, że ogromna większość dygnitarzy Kościoła katolickiego wstąpiła do masonerii w latach 1956-1960, a więc w przededniu Drugiego Soboru Watykańskiego (DSW), dlatego też znaczna ilość ojców soborowych to masoni, działający niewątpliwie na Soborze według masońskiej ideologii i według konkretnych zleceń lóż, do których przynależeli. Najważniejszą sprawą dla Soboru była reforma liturgii, a właśnie przewodniczącym odnośnej Komisji był mason Abp Bugnini. Włoskie czasopismo "30 Giorni", ściśle związane z Watykanem, podawało wiele konkretnych danych co do tego, że Abp Bugnini przynależał do masonerii i że, co najważniejsze, reformował liturgię mszalną według konkretnych wskazówek masonerii. Odnośną korespondencję między Abpem Bugninim i jego lożą, co do reformy liturgii Mszy Świętej, podało czasopismo włoskie " 30 Giorni" w numerze 6 (w języku angielskim) z roku 1992. Oto odnośne teksty:

List z dnia 14 lipca 1964 roku:

" Drogi Buan (Bugnini): informuję cię o Twoim zadaniu, które Rada Braci zleciła Tobie, w porozumieniu z Wielkim Mistrzem Masonerii i Książętami Tronu Masońskiego. Nakazujemy Ci szerzenie dechrystianizacji przez wprowadzenie nieuzgodnionych obrządków i języka liturgicznego, oraz skłócenia księży, biskupów i kardynałów jednego przeciwko drugiemu. Językowe i obrządkowe zamieszanie jest zwycięstwem dla nas, ponieważ językowa i obrządkowa jedność była siłą Kościoła Katolickiego... Wszystko to należy dokonać w przeciągu 10-ciu lat".

Odpowiedź Arcybiskupa Bugniniego dana Zarządowi Loży Masońskiej:

"Sądzę, że założyłem podwaliny odnośnie największej swawoli w Kościele Katolickim, dzięki memu dokumentowi, wydanego zgodnie z Waszymi instrukcjami. Miałem uciążliwą walkę i musiałem używać wszelkich podstępów w obliczu moich wrogów z Kongregacji Obrządków, aby otrzymać zatwierdzenie owego dokumentu od Papieża. Na szczęście dla naszej sprawy, otrzymaliśmy poparcie ze strony naszych przyjaciół i naszych braci masonów z Universa Laus, którzy są nam wierni. Dziękuję Wam za przekazanie pieniędzy i mam nadzieję, że wkrótce się z Wami spotkamy. Ściskam Was

Wasz Brat Buan (Bugnini ) - 2 lipca 1967 r. "

Z tych listów widać wyraźnie, że reforma liturgii Mszy Świętej została zrobiona według życzeń masonerii. W kilka lat po Drugim Soborze Watykańskim wielokrotnie w prasie włoskiej ukazywały się listy dostojników Kościoła, głównie pracowników w Watykanie, przynależnych do masonerii; listy te nie były kwestionowane przez osoby wymienione na tych listach, qui tacet consentire videtur. Jedną z nich umieścił miesięcznik SZCZERBIEC w numerze 52-53, luty-marzec 1996, którą tutaj zamieszczamy: (...) [quote]
(tutaj następuje lista 124 rzekomych watykańskich współpracowników masonerii)
To nie jest próba sugerowania, że to masoneria doprowadzia do obrad Soboru i że Sobór jest "na rękę" masonerii
Zaś Sobór jest nieuznawany przez "lefebrystów" (twierdzących że ne było w nim Ducha Świętego) bo... jest to "lefebrystom niewygodne

Wiesz co - Pisz więcej. Jasno widać na czym ten "lefebyzm" polega.
Tylko - nie chciej bym kiedykolwiek pisał ci przez "pan".

Podany tekst należy do "Breviarium Fidei", czyli doktryny Kościoła.