@Słuchaj Aton mnie zawsze uczono,że z chwilą poczęcia Bóg stwarza duszę
i ja w to wierzę.
To,że jeden ksiądz wyprawia to czy tamto mnie to lotto bo nikt mi nie każe wierzyć w księdza.
Każdy za swoje czyny odpowie.
I chociaż by tu na tym forum ateiści wypisywali całe strony to dla mnie i dla wielu tak nie ma to znaczenia bo ja wierzę!
Wierzę,że w chwili poczęcia Bóg stworzył dla mnie duszę a ,że Ty nie wierzysz to Twój problem!
A już całkiem innej beczki czy dla swoich poglądów dałbyś się spalić na stosie
czy ponieś inny rodzaj śmierci męczeńskiej aby pokazać innym,że Boga nie ma!

W kwestii pochówku dzieci nienarodzonych proponuję zajrzeć do ostatniego, szeroko dyskutowanego listu pasterskiego Episkopatu.

Ok. zgadza się. (przypominam: zmiana teorii (KK) na przestrzeni lat to temat tego wątku) No więc pewnie wiesz, że kilkaset lat temu hylomorficzna koncepcja człowieczeństwa wg św. Tomasza zakładała, że dusza łączyła się z ciałem poczętego dziecka po jakimś czasie od poczęcia - i wtedy stawało się ono człowiekiem.
To samo dotyczy problemu przeszczepów - kościół zmieniał poglądy na ten temat. Skąd wiemy czy "za 5 czy 10 lat" nie stwierdzi np. że in vitro jest dobrą alternatywą dla niskiego przyrostu naturalnego, a aborcja nie będzie sposobem na uniknięcie kosztów społecznych związanych z leczeniem upośledzonych lub kalekich?

Miałam na myśli śmierć pnia mózgu.

Czy przy in vitro dokonuje się selekcji embrionów?

Niestety i tak bywa. Zdarzają się przypadki, że księża namawiają do aborcji swoje kochanki.

Zgadzam się z taką opinią, najważniejsza jest wiara w Boga ...ale musisz (?) jednak przynać, że szczególnie w denominacji KK duchowni, biskupi i w konsekwencji papież odgrywają dużą rolę. Przyjmują święcenia, odprawiają Eucharystię (nikt inny nie może ich zastąpić przy skaramentach) i w pewnym sensie my, katolicy, musimy "wierzyć" w księży i księżom (Urząd Nauczycielski Kościoła). Jednostkowe zachowania niektórych duchownych stawiają KK w negatywnym świetle w opinii masowej, i niestety to wpływa na odchodzenie od Kościoła i Boga, bardzo często powoduje przejście na protestantyzm, gdzie ma miejsce powszechne kapłaństwo wszystkich wierzących.

Może tam taki drastyczny przykład a Jot_ka go nie wymaże?
Kiedyś dawno temu podczas spaceru w Parku Jordana przekonałem przyjaciela że ma zostać w seminarium bardzo kiepsko szła mu nauka!
Po latach idę prze miasto i patrzę idzie do dzisiaj śliczna kobieta obok jakiś przystojniak w okularach.
Patrzę a to mój przyjaciel sprzed lat który jest dzisiaj dziekanem z laleczką której zmajstował syna!
I co patrząc na niego mam przejść na protestantyzm?

I taki jeden przykład z historii napiszę fonetycznie Riszelie na łozu smierci
gdy miał otrzymać ostatnie namaszczenie wskazał aby to była druga strona dłoni od tej na której namaszczono go na biskupa!

Śmierć mózgu (czyli kory i pnia) jest równoznaczna ze śmiercią człowieka. Nie ma najmniejszego problemu z odłączeniem go od aparatury i np. pobraniem narządów do przeszczepu - masz złe informacje.

Czy przy in vitro dokonuje się selekcji embrionów? Jeśli lekarz wybiera do wszczepienia ten "najlepiej wyglądający", a pozostałe mrozi, to dokonuje selekcji. Jeśli mówimy o wprowadzeniu badań preimplantacyjnych to właśnie po to, by takowej selekcji dokonać. Choćby ze względu na status genetyczny.

Opinia jednego teologa NIE JEST opinią Kościoła. A wiążące jest w tym względzie Pismo Święte, dla którego dziecko w łonie matki jest człowiekiem. A o ile mi wiadomo nawet św. Tomasz uznawał za zło przerwanie ciąży wcześniej niż wymienione przez Ciebie limity czasowe...

Dodam jeszcze bardzo krótko: biologia nie jest w stanie wskazać innego momentu, przed którym na pewno nie ma człowieka, niż moment powstania zarodka. Uznając, że dziecko w łonie matki jest człowiekiem i biorąc pod uwagę dostępną współcześnie wiedzę nie da się przyjąć innej granicy niż człowieczeństwa niż ta. Chyba że uznaniową, na zasadzie: "umawiamy się, że człowiekiem jest ten, który..."

Tyle, że człowieczeństwo nie może zależeć od czyjegokolwiek uznania. Zbyt blisko od tego go stwierdzenia: umawiamy się, że człowiekiem nie jest czarnoskóry, obrzezany, umysłowo chory czy upośledzony... To już było grane, prawda?

jo_tka nawet Kościół uznaje, że człowiek jest pojęciem jakościowym - choć inaczej niż rozumie się to ogólnie.
Człowiek rozumie, myśli abstrakcyjnie, może panować nad sobą, czuje itd. Czy zarodek spełnia te cechy?

Ty i Kościół traktujecie człowieka nie "czym jest" ale "skąd jest". Rodzi to potencjalnie niebezpieczną sytuację lub wewnętrzną sprzecznośc katolickiego rozumienia człowieka. Co bowiem jeżeli człowiek kiedyś zostanie stworzony sztucznie lub nawet "zasymulowany" technicznie? Będzie spełniał cechy człowieka ale nie będzie powstały z zarodka więc będzie mógł być traktowany przez katolików jak zwierzę - bo nie będzie "człowiekiem" - czyli np. zabity bez żadnych skrupułów.

Ponadto - czy niemyślący, nieczujący zarodek jest tyle samo wart co w pełni ukształtowany człowiek? Znając zdanie KK w kwestii aborcji - tak.
Pytanie tylko, jeżeli nawet potencjalny człowiek nie może zostać zabity, to czy niedopuszczenie do jego powstania jest zabójstwem? Jeżeli "zabicie" zarodka ma nim być, to niedopuszczenie do urodzenia człowieka (zakaz in vitro) jest "zabójstwem" na podobnym poziomie.

Oj to jest bardzo zgubne myślenie!
Bo czy noworodek myśli abstrakcyjnie? Nie.
Czy panuje nas sobą? Nie.
Czy rozumie? Nie.

Zatem można i te osoby zabijać.
I wcale nie jest to moja hiperbola, bo niejaki P. Singer i M. Tooley z pełną świadomością głosili, że człowiek to właśnie osoba spełniająca takie cechy. Oni wskazywali jeszcze na samoświadomość i odczuwanie życia jako wartości i głosili, że bez żadnej winy moralnej można zabijać nawet 10-letnie dzieci, bo one tych cech jeszcze nie spełniają. I owszem wg takiej koncepcji jak Twoja można spokojnie tak czynić, bo nie są one osobami, nie przysługują im żadne prawa.

Dlatego ostrożnie z takimi koncepcjami.

Ważne, że człowiek ma w "zalążku" takie cechy, tzn. że zgodnie z naturalnym rozwojem rozwiną się one u niego. Czyli człowiek jako osoba powstaje już w momencie poczęcia, bo wówczas okazuje się, że z połączenia dwóch komórek powstaje istota, która będzie abstrakcyjnie myśleć, będzie samoświadoma, będzie panowała nad sobą.

A może wreszcie jasno i prosto,uczciwie to powiedzieć
Laleczki mniej się skrabać,mniej wycieczek "aborcyjnych" na Ukrainę i do Niemiec
Problem z zapłodnieniem in vitro stanie się marginesem.
Ale jak w sobotę jedzie się wyskrabać w niedzielę odpoczynek i w poniedziałek do pracy to potem jak się załapie tego co wreszcie się chciało aby go przywiązać potrzebne jest dziecko.
Ratujcie trzeba in vitro bo teraz nie ł...... nie może zajść w upragniona ciążę!
Na katolickim forum powinno się mówić językiem prostym bez obłudy i sciemniania tematu!
Jo_tka ja wiem że słownictwo tego typu Cię obraża ale prawda jest straszniejsza od wszystkich brzydkich słów!

szumi, ale to dziecko czuje.
Podobnie osoba w śpiączce - ma już doświadczenia, uśpiony ale zawsze rozum itd.
Zarodek nawet nie ma potencjału do tego. Ma potencjał być człowiekiem, tak jak plemnik czy tak jak potencjałem istnienia człowieka jest seks. Czy to znaczy, ze nieuprawianie seksu to mordowanie dzieci?

Nikt wam nie każe korzystać z in vitro. Dlaczego chcecie swoje wierzenia narzucić innym?

Bzdura. Plemnik nie ma potencjału być człowiekiem tak jak jeden ze składników kleju dwuskładnikowego nie ma potencjału sam kleić. Potencjał bycia człowiekiem ma tylko zarodek (i już nim jest), czyli połączenie komórki jajowej i plemnika.



A gdzie tu są dzieci? Plemnik sam nie jest i nigdy nie będzie dzieckiem. Tak samo komórka jajowa. Dopiero dzieckiem jest zapłodniona komórka jajowa.

Aton - człowiek w narkozie nie czuje. Człowiek w stanie wegetatywnym - twierdzą - również. I nigdy - twierdzą - czuł nie będzie. Człowiek czy nie?

Dziecko urodzone bez mózgu (zwykle płód obumiera, ale zdarzają się narodziny...), dziecko z ciężkim porażeniem mózgowym wskutek niedotlenienia w czasie porodu - to ludzie czy nie?

Powtórzę: jedynym momentem, o którym z absolutną pewnością można powiedzieć, że wcześniej człowieka nie ma jest zarodek. Przed nim są dwie osobne gamety, z których żadna pojedynczo człowiekiem nie będzie. A interesuje mnie wyłącznie całkowita pewność w tej kwestii, nie uznaniowość.

Plemnik nie ma potencjału bo musi mieć komórkę jajową. Zarodek też nie ma potencjału w takim razie bo też potrzebuje zewnętrznej materii - substancji odżywczych choćby.
Wszystko można prawie tak zdefiniować, że to właśnie w sobie wybranym miejscu będzie spełniało to definicję.


Przeczytaj jeszcze raz co napisałem bo pisałem nawet o człowieku w śpiączce.

Aton pytanie proste nikt Ci nie każe i nie narzuca obowiązku pisania swoich
przemyśleń na tym forum.Bo to nie jest ateista-egoista blog.
Jakoś dziwnie nie zauważasz,że to Ty chcesz na siłę narzucić piszącym na tym forum egoistyczny bo nawet nie ateistyczny punkt widzenia za który nie dałbyś sobie uciąć małego palca!
A co do in vitro i tak nachapane Polki robią to za granicami.
Problem jest w tym dlaczego biedni ludzie mają płacić za fanaberie kilkunastu "układających" sobie świat bab.
Ja tam nie słyszałem aby Kościół zmienił stanowisko w tej strawie .Z tego co wiem to bardzo słusznie wyraził się w tej materii.Więc o czym dyskusja!
In vitro to P R O D U K C J A ale Ty udajesz,że tego nie wiesz!
Ateista na katolickim forum przekonuje katolików do swego punktu widzenia
więc jak się to nazywa towarzyszko czy nie czasem propaganda?

Widzę, że nikt nie zareagował na tego posta.
Więc spróbuję ja. Jasno i prosto: to co napisałeś świadczy o prymitywiźmie i całkowitym braku szacunku dla kobiet (które też przecież były zarodkami!!!)!