Nie wiem czy pytam w dobrym wątku......ale zapytam.

Podoba mi się to co zebrałem na temat Neo,,powrót do korzeni Chrześcijańskich,,,domyślam się z kontekstu ,że kult świętych nie jest tak ważny jak w obrzędzie rzymsko-katolickim.Nie chce wnikać w wasze indywidualne szczegóły,pytam ogólnie.Czym przeciętny Neokatechumenalny Katolik różni się od zwykłego(praktykującego) Rzymskiego Katolika.Ogólnie na jakich płaszczyznach oprócz wiary jesteście wspólnotą?

Czytając o Neokatechumenacie ,odniosłem wrażenie ,że jesteście kościołem Katolickim ,ale nie rzymsko Katolickim.......macie inny obrządek,jak np Kościół Wschodnio-Katolicki itp Czy tak jest?

Jak na papistkę przystało.

Goldian, Neokatechumenat jest wspólnotą wewnątrz kościoła rzymsko katolickiego. Modlą sie do świętych, na którymś z ostatnich etapów Drogi nawet oddają życie w ręce Maryji.

Nie, neokatechumenat jest całkowicie w Kościele Rzymsko-Katolickim. Obrządek także jest w całości rzymski, msza święta według tego samego rytu co w reszcie KRK. Różnica jest tylko taka, że inna jest nieco oprawa "audio-wizualna": kwiaty na ołtarzu, więcej śpiewu, gitara. Do tego tylko dochodzą wstępy (do czytań) i "echo słowa". I w sumie to tyle.

Neo jest - może wbrew pozorom - bardzo mocno osadzone w T/tradycji Kościoła, szczególnie w nauce Ojców Kościoła. Do tego brewiarz i - przynajmniej u mnie we wspólnocie - wyraźne podkreślenie autorytetu Kościoła.

Najbardziej rozbawiło mnie to bogatych ŚJ
Jak ktoś jest schludnie ubrany to już w oczy kole 'elegancik'? Polsko-katolickie piekiełko?

Gdy ktoś sądzi po materialnych pozorach to pewnie nie.
Ale nie spotkałem obdartych i śmierdzących członków Neo. Pewnie takich ukrywają.

Pozory to głupstwo. Jeśli rozmawiamy o podobienstwach to trzeba wziąść pod uwagę treść religijności i cele.
1. Neo firmuje sie jako powrót do chrześcijanskich korzeni, ŚJ uważają że najbardziej ortodoksyjnie odzwierciedlają wierzenia i działalnośc pierwszych chrześcijan.
2. ŚJ sa najbardziej znani z powszechnej działalności ewangelizacyjnej. Członkowie Neo szczyca się tym że od czasu do czasu przeprowadzają ewangelizacje i też są w jej ramach odrzucani
3. Duzy nacisk na czytanie, poznawanie, studiowanie Słowa Bożego. Niejednokrotnie członek Neo z ŚJ mogą nawiązać równorzędną rozmowę bo zna Biblie a jej poznawanie jest jedną z centralnych aktywności Neo.

Biorąc pod uwagę kontekst historyczny, Neo w obecnej formie jest katolicką wersją nurtu badackiego albo te podobieństwa są czysto przypadkowe i Neo sami 'wpadli' na tyle rzeczy które wczesniej należały do domeny ŚJ.
Lub też powzięcie podobnego założenia (powrót do korzeni chrześcijaństwa) doprowadziło do podobnych rezultatów -> tzn. np. Neo wzieli sobie do serca (w ramach tego powrotu) nakaz Jezusa o głoszeniu ewangelii i stąd ich sporadyczne ewangelizacje.

Nie tylko Neo.
A trudno mówić o równorzędnej rozmowie, skoro ŚJ cytują jedynie wybrane wersy, rozdziały z Pisma Św. i na każdy argument, wers, wychodzący poza ich "kanon" nie wychodzą w rozmowę, tylko powtarzają jak mantrę swoje wystudiowane argumenty.
Niejednokrotnie usiłowałam rozmawiać ze ŚJ.

Oj Alus, dobrze wiemy oboje, że sama tak robisz W niejednym wątku cytowałaś jak mantrę "bramy piekła go nie przemogą" i "ja i Ojciec jedno jesteśmy"

Przy czym przyjmuję Biblię całą, nie odrzucam z Biblii niczego - ani jednej joty, ani jednej kreski.

Bynajmniej. Ale na pewno Kiko i jego "los łapserdakos" z madryckich slumsów ciężko podejrzewać o chęć upodobnienia się do eleganckich panów w garniturkach, nie uważasz?

Może nie zauważyłeś, ale ta rozmowa dotyczy powodów i przebiegu POWSTANIA neokatechumenatu, a więc głównie Kiko i jego barwnej gromadki cyganów, prostytutek, żebraków, i złodziei.

No właśnie. Pozory to głupstwo. Więc, możesz mi powiedzieć skąd brałeś swoje dogłębnie sprawdzone informacje zarówno o neo jak i o śJ? Może katechezy neokatechumenalne, kilkuletnie doświadczenie we wspólnocie, zapoznanie się z wieloma materiałami na ten temat? I zapewne również dokładna lektura przynajmniej paru pism Strażnicy, wiele książek na temat historii i działalności tejże organizacji jak i wiele godzin porządnej dyskusji ze świadkami Jehowy? No i, oczywiście, udział w ich spotkaniach?

Szczerze mówiąc nie wydaje mi się, żebyś miał takie doświadczenie (w ogóle jakiekolwiek konkretne doświadczenie co do jednego czy drugiego), bo to co podajesz jako podobieństwa między neo i świadkami Jehowy to właśnie czyste pozory, za którymi kryje się ZUPEŁNIE co innego: zupełnie różne powody powstania, historie, absolutnie inne sposoby działania, zupełnie inne podejście do wiary i do człowieka jako takiego. Wszelkie podobieństwa są niemalże przypadkowe i na prawdę nie mogą stanowić żadnych podstaw do zakładania jakichkolwiek powiązań między neo a śJ.

Przykładowo piszesz że i neo i śJ charakteryzuje "Duzy nacisk na czytanie, poznawanie, studiowanie Słowa Bożego". Otóż nie.

Rzeczywiście, w neokatechumenacie czyta się dużo Pisma Świętego: co tygodniowe liturgie słowa: 5 czytań + komentarze + pieśni na podstawie tekstów z Biblii + "echo słowa" + kazanie księdza + Modlitwa Pańska (przynajmniej tak to wygląda na pewnym etapie, ale na innych jest tylko jeszcze więcej czytania Biblii). Także w sobotę na eucharystii są nie tylko czytania ale też wstępy do nich i "echo słowa". Jest więc czas i na dokładne, systematyczne poznanie Słowa Bożego i na poznawanie różnego sensu przeczytanego tekstu (przy przygotowywaniach do liturgii korzysta się ze słownika teologicznego) jak i na wyrażenie własnych przemyśleń i odniesień do własnego życia. Czytanie Pisma Świętego i własna, osobista odpowiedź na nie konkretnego człowieka.

A co się czyta u śJ? Bynajmniej nie Pismo Święte (a przynajmniej w znacznej mniejszości), ale publikacje Strażnicy. Na spotkaniu na którym byłam przeczytano fragmenty chyba z 3 książek i broszur, artykuł ze "Strażnicy", na podstawie wewnętrznych materiałów przeprowadzono modelową scenkę "nawracania" i przeczytano rozdział z Pisma Świętego (porównaj sobie proporcje), do tego w ich własnym tłumaczeniu "Nowego Świata". A wiesz, jaki układ mają wszystkie publikacje Strażnicy? Otóż, wszystkie akapity są ponumerowane a na dole każdej strony znajdują się pytania do tych akapitów, np. "(1) Jezus nie był synem Boga..." i pytanie "(1)Czy Jezus był synem Boga?". Cała procedura wygląda tak, że przed spotkaniem śJ mają obowiązek przeczytać zapowiedziane artykuły i najlepiej zaznaczyć sobie wszystkie odpowiedzi na pytania zakreślaczami. Na spotkaniu te artykuły są czytane a po przeczytaniu następują "pytani i odpowiedzi", a wygląda to tak, że prowadzący czyta pytanie a potem pyta o odpowiedź na nie, i tu należy podać dokładnie to co jest w książce (czyli przeczytać zaznaczony wcześniej fragment). Tak wygląda strażnicowe "poznawanie i studiowanie Słowa Bożego". Podkreślam, w znaczącej większości czyta się publikacje Strażnicy a nie Pismo Święte. A wszystko to po to, żeby świadkowie Jehowy nauczyli się "wklepywać" na pamięć pewne zdania a potem tylko je powtarzać w trakcie rozmowy (co często jest uznawane za biegłą znajomość Biblii). Całkiem niedawno prowadziłam dyskusję z pewna dziewczyną ze świadków Jehowy i często była zaskoczona tym, że fragmenty na które się powołuje znajdują się w takim a nie innym kontekście, bo wcześniej widziała je tylko wyrwane z kontekstu w publikacjach Strażnicy.

I teraz sam sobie odpowiedz, jakie twoim zdaniem tu występują podobieństwa. Co do przedmiotu? Co do sposobu? Co do celu? Co do podejścia do uczestników? To co do czego w takim razie?

Dokładnie tak samo jest i w przypadku ewangelizacji (wadziłeś kiedyś ewangelizującego śJ? Ja nie, mimo że przeprowadziłam już bardzo dużo rozmów z nimi, i w realu i w necie), i odwoływania się do pierwotnego chrześcijaństwa i do wszystkich innych rzekomych podobieństw.

Poslugiwanie się mantarmi koliduje z przyjmowaniem Biblii całościowo.

Lata praktykowania socjologii religii. I moja wiedza nie ogranicza się tylko do tych dwóch 'zjawisk' religijnych.


kilkuletnie doswiadczenie w rozmowach z członkami Neo


Mniej, wiecej, tak.


No i znów się przekonałas ze pozory mylą


Dla Ciebie sa przypadkowe, dla kogoś obeznanego w różnych ruchach religijnych ( nie tylko tych dwóch konkretnych) są calkiem wyraźne. Mowa oczywiście o efekcie końcowym, nie o genezie.
Co do powiązań to nic takiego nie sugerowałem oprócz ogólnego reflekcji na temat reakcji Kościoła za pomocą ruchów oddolnych na ekspansywną konkurencje religijną. Oczywiście to uproszczenie. Bo u fundamentów ruchów oddolnych legły pewne pragnienia, pewne dążenia do pewnych ideałów które są, w pewnych aspektach, interesująco zbieżne z pragnieniami i dążeniami konkurencji religijnej.


I znowu sądzisz po pozorach.
ŚJ nie czytają Biblii tylko na spotkaniach religijnych. Przeważnie czytają każdego dnia tzw "Tekst Dzienny" czyli jeden werset z komentarzem nad którym mają zastanowić się każdego ranka, przemyśleć jak praktycznie zawarte tam myśli wprowadzić w czyn, ponadto kazdego dnia powinni nie tylko przeczytać od jednego do kilku rozdziałów (w ramach osobistego planu czytania Biblii) i poświęcic odpowiednio dużo czasu na rozmyślaniu nad tym materiałem. Ponadto mają obowiązek przygotowywać się do czytania Biblii na zebraniach, analizowania w domu tych fragmentów i przygotowywania wypowiedzi na ten temat. Poza tym te wszystkie materiały z książek i Strażnicy też są oparte na fragmentach Pisma które powinno się w domu odczytać i przemyślec przygotowywując się do zebrania religijnego.


O to straszna zbrodnia


Tak metodologia się zgadza, wie o tym każdy kto miał choc jeden numer "Strażnicy" w ręce.
Z wyjątkiem ostatniego zdania. ŚJ są zachecani do wypowiadania się własnymi słowami i moga dorzucić cos od siebie, tego nikt im nie zabrania podobnie jak posługiwania się 'podkreślonymi' zdaniami.



Bo publikacje te 'objasniają' PŚ. A nic nie wspomniałas o tym że część wersetów na których opierają się te artykuły odczytuje się w trakcie tych publicznych dyskusji. Przeoczenie czy przemilczenie?


W to trudno uwierzyć gdyż jedną z naczelnych zasad interpretacji Pisma przez "Ciało Kierownicze" jest analiza kontekstu i jest to też wpajane wyznawcom (np w "S" 1 Listopada 2009 s.21). Jeśli jakiegoś ŚJ zaskakuje kontekst to wygląda na to że nie jest zbyt ortodoksyjny.



Dziwne pytanie, to chyba konstutywna cecha tego wyznania.
Czyba że masz jakąś swoją definicje ewangelizacji.
Za to niestety nie spotkałem nikogo z Neo kto by głosił ewangelię, rozmawiałem z nimi tylko w osobistych rozmowach w których mówili że sporadycznie podejmują sie takiej działalności acz do kazdej podobno długo się przygotowują. ŚJ robią to "na okragło". Zresztą gdyby tego nie robili to by ich tyle nie było bo siedząc w domu nikogo by nie 'nawrócili'.

Koliduje jedynie komuś, kto przyjmując niby Biblię całościowo, kwestionuje bóstwo Jezusa i wyrzuca z niej "mantry" dowodzące bóstwa.

Ignorowanie dziesiątek fragmentów o nie-bóstwie w Twoim wypadku to nawet nie -niby całościowo- ale całkiem fragmentarycznie

Tylko dowolnych interpretacji, które mają niby wskazywać o nie-bóstwie.
Nawet Islam jest rzetelniejszy, bo uznaje Jezusa za proroka niższej rangi niż Mahomet, ale nic nie podaje o Jego zmartwychwstaniu.

arcana85

1. Więc tak konkretnie, w czym ten "efekt końcowy" śJ jest podobny do neo, bo zdaje się że nie odpowiedziałeś na moje pytania w tej kwestii?

2. Oczywiście, świadkowie Jehowy mają obowiązek czytania Biblii poza spotkaniami - wiem o tym i wcale tego nie neguję. Ale robią to przez pryzmat nauki "Strażnicy" co powoduje że w pewnym sensie stają się ślepi na znaczenie czytanego tekstu (jeśli masz za sobą doświadczenie dyskusji ze świadkami Jehowy zapewne wiesz o tym dobrze) - i skutek jest taki sam: nie zgłębiają oni w ten sposób Pisma Świętego ale naukę Strażnicy.

Przykładowo i w pewnym uproszczeniu: jeśli pokażesz przeciętnemu świadkowi Jehowy pierwszych parę wersetów z Ewangelii wg. św. Jana ("Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo...") i zapytasz go, o czym ten tekst jest, odpowie że o tym że Jezus nie był Bogiem, bo - tu się włącza wpojona wcześniej teoria - "w oryginale greckim przed drugim słowem theos nie stoi rodzajnik co oznacza że nie można tłumaczyć go jako Bóg... itd, itp, etc.". Te wpojone przez Strażnicę bajki są tak mocno zakorzenione w umyśle przeciętnych śJ że nawet jeśli wykazuję mojej rozmówczyni z oryginalnym tekstem greckim w ręku zupełny absurd tej teorii i dokładnie tłumaczę o co chodzi to i tak jej broni. Samo Pismo Święte jasno przeczy tej nauce Strażnicy, a mimo to i tak jej bronią. Podobnie jest z wieloma innymi naukami świadków Jehowy. I ostatecznie może CZYTAJĄ (patrzą na tekst) Pismo Święte ale STUDIUJĄ naukę Strażnicy.

3. Dokładnie tak samo jest z ich znajomością kontekstu i z rozmyślaniem nad Pismem Świętym. W pismach Strażnicy cytaty z Biblii jeśli się pojawiają to zostają osadzone w takim kontekście w jakim akurat autorowi pasuje, a nie w takim, w jakim rzeczywiście występują. Efekt tego jest taki, że śJ czytając 4 czy 5 razy artykuł zawierający dany cytat w określonym kontekście a później raz w Biblii to i tak zobaczy tam kontekst z artykułu.

Najlepszym przykładem tutaj jest "zakaz spożywania krwi" zawarty w Starym Testamencie i Dziejach Apostolskich stosowany przeciw śJ jako argument przeciw nakazowi Jezusa spożywania Jego Krwi. Przeciętny śJ jakby nie widzi w J 6 słów "Jeżeli nie pijecie Jego krwi nie macie życia w sobie" - a chyba logicznie myśląc powinien zwrócić uwagę na to, czy ma życie w sobie czy nie?

4. Jasne, na spotkaniach nie muszą dokładnie cytować z głowy słowo w słowo tego, co jest w publikacji. Ale nie spotkałam się ani też nie słyszałam o przypadku, żeby jakiś śJ zapytany o przeczytany artykuł odpowiedział, że się z nim nie zgadza. Celem tej "rozmowy" na temat danego tekstu nie jest dyskusja ani nawet wyjaśnienie jakichś wątpliwości, tylko utrwalenie treści zawartej w artykule. A czy uczestnicy powiedzą to słowo w słowo czy własnymi słowami - o to już mniejsza.

5. Pod względem biblistyki tak, istnienie "Przekładu Nowego Świata" to straszna zbrodnia. Zawiera mnóstwo nieścisłości, "błędów" w tłumaczeniu (w ważnych teologicznie miejscach) czy wręcz przekłamań. Poza tym, jak zapewne wiesz, ma też swój własny układ graficzny i tytułów, który ma sugerować śJ określone znaczenie (np. tytuł fragmentu "uczniowie Jezusa nie poszczą" jako argument przeciw istnieniu postów). Ogólnie w wielu miejscach błędne i strasznie pokrętne tłumaczenie.

6. Ewangelizacja to GŁOSZENIE EWANGELII. A Ewangelia to Dobra Nowina "że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu" (1 Kor 15, 3-5). A co głoszą świadkowie Jehowy? Z mojego doświadczenia najczęściej że:
- Kościół nie podaje prawdziwego imienia Boga
- Boże Narodzenie i Wielkanoc to święta pogańskie
- Chrystus nie umarł na krzyżu tylko na palu
- celibat jest sprzeczny z Biblią
- i inne, podobne kwestie.

Słów "Jezus", "umarł", "zmartwychwstał" chyba jeszcze nigdy razem nie usłyszałam w ciągu jednej rozmowy z jednym świadkiem Jehowy, nie wspominając już nawet o słowach takich jak "Zbawiciel" czy "odkupienie".

Natomiast neoni EWANGELIZUJĄ. W różnych formach, głównie:
1. Katechezy, na których głoszony jest Kerygmat (podstawowe prawdy wiary) - ewangelizacja w najczystszej formie.
2. Ewangelizacje uliczne w różnych formach: rozmowy, śpiew (pieśni na podstawie Pisma Świętego) i taniec.
3. Ewangelizacja po domach (od pewnego stopnia).

Polecam bliższe zapoznanie się z neokatechumenatem, bo same rozmowy z neonami to trochę mało (nikt ci nie streści całych katechez ani nie opowie o skrutyniach czy funkcjonowaniu wspólnoty).

A jeśli chodzi o śJ to ciekawą ilustracją ich podejścia do Pisma Świętego są "dejehowatory":
http://picasaweb.google.com/10645563915 ... ehowatory#
Na razie mało ich, ale mam nadzieję że w przyszłości będzie więcej.