J99 przyjął w dyskusji Twój schemat myślowy: W jakiejś Koziej Wólce kilkunastu ludzi pokazało swoje uprzedzenia i dla Ciebie jest to reprezentatywna grupa na całą Polskę, więc wyciągasz na tej podstawie daleko idące wnioski. Słyszałeś coś o analizach statystycznych??
Uczciwość intelektualna, a przynajmniej racjonalizm nakazuje, aby w badaniu postaw określonej grupy(tu: katolików) badać losowo wybrane osoby pochodzące z różnych środowisk, z różnym wykształceniem, przedziałem wiekowym etc. . Słyszałeś kiedykolwiek o wadze metodologii badawczej w analizowaniu jakiegoś zjawiska?

Ciekawe, na przykład na co? I odnoszę wrażenie, że Ty ich chyba nie lubisz?


Wziąłem "se" i przeczytałem. Niech inni też "se" przeczytają i wyrobią "se" zdanie.

Część rodziców miała stwierdzić - precyzyjnie zatem: stwierdziła, czy tylko nosiła się z takim zamiarem?
Należałoby uściślić, bo znając "radosną" twórczość naszych dziennikarzy, można przyjąć dowolną interpretację.

Nie, chyba nigdy. Chociaż zaraz, zaraz... coś... gdzieś... kiedyś słyszałem. Czy to chodzi o to, że skoro statystycznie można wykazać, że skuteczność modlitwy jest zerowa a tzw. "cuda" są równoważne ze zbiegami okoliczności to znaczy, że wiara, że stoi za tym jakaś tajemna istota jest czystym brakiem rozsądku i obrazą ludzkiego rozumu? Czy to chciałaś powiedzieć?

Ach, ci wredni dziennikarze! Gdyby nie oni sprawy by nie było! Ci to potrafią tylko mącić w naszym pięknym katolickim kraju!

Na większość spraw, w tym tych najistotniejszych, jak choćby kwestia legalizacji aborcji, która z punktu widzenia ateistów powinna być jedną z najokrutniejszych zbrodni, tymczasem ze świecą szukać ateisty, który miałby choćby zbliżony na nią pogląd. Nic dziwnego, skoro ateiści nie potrafią wypracować u siebie żadnych pogłębionych idei, będąc całkowicie uzależnionymi od stanowiska religii, zwłaszcza Kościoła katolickiego.



Wielu ateistów jest bardzo fajnych, sam znam kilku, natomiast ateizmu zdecydowanie nie lubię, bo jest idiotyzmem.



I zorientują się, że to, co ty wypisujesz, ma niewiele wspólnego z tym, co z tego artykułu wynika. Ateiści są bowiem niezwykle podatni na uprzedzenia, czego jesteś doskonałym przykładem.

Prawdziwa perełka! W rodzaju: "A tych przeciwników kary śmierci - pod mur!" albo "Z moich licznych zalet na pierwszy plan wysuwa się skromność".
Napisz coś jeszcze o ateistach i ich uprzedzeniach, może być zabawnie.

Szkoda. Poszerza horyzonty myślowe.



Dzięki analizie statystycznej, człowiek może skontrować swoje przemyślenia, które wydają mu się racjonalne z rzeczywistością.
A więc skoro nie wykazano statystycznie skuteczności modlitwy, to może on wierzyć w jej skuteczność. To dokładnie tak jak w omawianym w tym wątku przypadku "Koziej Wólki". Wierzący czyta o cudach w Loudres, tak jak Ty o "Koziej Wólce" i nie przejmując się statystyką zgodną z metodologią badawczą, wyciągacie pochopne wnioski na podstawie niereprezentacyjnej grupy, które wydają wam się logiczne i uważacie te przypadki za reprezentacyjne na całą grupę, mimo że socjologowie uznają takie podejście za nieracjonalne z powodu niewłaściwej metodologii badawczej.
Jednak wierzący w cuda może mówić, że on wierzy, w końcu do wiary dowodów nie potrzeba, tak jak i Ty możesz wierzyć, że Twoje przemyślenia są racjonalne i że takie wnioski jak Ty powinien wyciągać każdy myślący racjonalnie człowiek.

Każdy oczywiście może wierzyć w to co zechce, ale jeśli wykazano, że coś nie istnieje to wiara w to jest pozbawiona sensu. Sprytnie piszesz "nie wykazano statystycznie skuteczności modlitwy" - taka drobna manipulacja, bo należałoby napisać, że łatwo wykazać nieskuteczność modlitwy. A Ty sugerujesz, że jedynie czegoś (dotąd) nie wykazano.


A to chyba na zasadzie "uderz w stół nożyce się odezwą", bo ja nie pisałem, że tak zachowują się wszyscy katolicy. Podałem przykład i pisałem, że jest to przykład. Ale takich przykładów jest wiele i jeśli taką podłość aprobuje cała wspólnota ("wieś jest przeciwko mnie") to pokazuje to pewną mentalność całej społeczności, z pewnością nie związaną tylko z tą jedną wsią. Co nie znaczy, że wielu katolików (i innych porządnych ludzi) widzi, jakie to zakłamanie i pseudochrześcijaństwo.

Istnieje wiara oparta o coś, co jest udowodnione? Proszę o przykłady.


Przecież sam o tym pisałeś, więc dlaczego miałabym się do tego nie odnieść?


Acha, czyli wspominając o statystyce sam manipulowałeś?
Zależy jak definiuje się modlitwę. W religiach jest zdefiniowana tak, że nie ma sensu wykazywać ich nieskuteczności, bo z założenia modlitwy nie wynika, że spełnienie wszystkich wymogów ma spowodować zakładany rezultat.


Jak i ja nie pisałam, że wszyscy. Przeczytaj jeszcze raz, to się przekonasz.


No i? Wyciągnąłeś na podstawie przypadku we wsi daleko idące wnioski, które są na podobnym poziomie jak te z przykładu o Loudres. Jak na razie nie wskazałeś różnic.


Pokazuje to mentalność tej konkretnej społeczności z Koziej Wólki. Trudno określić o jakiej skali można mówić, przy założeniu, że nie tylko w tej wsi dochodzi do takiej sytuacji.
Ponadto nie manipuluj z "całą społecznością", bo z artu nie wynika, że wszyscy o tym wiedzieli. Wieś liczy nieco ponad 1000 mieszkańców, ale to nie znaczy że każdy aprobował to, co się tam działo, Ktoś zgłosił dziennikarzom problem, nie wiesz jak duża to była grupa, ale asekuracyjnie wliczasz ją do "całej społeczności".

Raczej nie. Jeśli coś jest udowodnione, to wiara w to jest po prostu uznaniem faktów. Za to może istnieć wiara w coś co nie jest ani udowodnione ani zaprzeczone, np. w to, że we wszechświecie istnieje inteligentne życie poza naszym. Za to wiara w coś, czemu przeczą dowody (np. skuteczność modlitwy albo istnienie wilkołaków) jest delikatnie mówiąc nieroztropnością.

Twoja odpowiedź w niczym nie zmienia tekstu miała stwierdzić, czyli forma przypuszczająca.

Dość nieprecyzyjnie definiujesz wiarę. Wedle Twojej definicji fakt, że udowodniono że np. szczepionki nie powodują autyzmu i ja się z tym zgadzam jest wiarą, a nie wiedzą. Jak można wierzyć w coś, co jest udowodnione, skoro powszechnie przyjmuje się, że jest to już wiedza, a nie wiara?
Skoro masz tak nietypowe podejście do wiary, to napisz mi czym się różni wiedza od wiary?
Wg mnie precyzyjniejsza byłaby koncepcja wiary wytłuszczona w kolejnym Twoim cytacie poniżej. Liczę, że ustalisz spójne stanowisko odnośnie swojej koncepcji wiary, bo się już gubię


Skoro modlitwa z założenia nie obiecuje jakichkolwiek efektów (czyli nie ma możliwości ustalenia współczynnika odchylenia, co powoduje niemożność wykazania jej nieskuteczności), to nie wiem jaka to jest nieroztropność, gdy ktoś wierzy w jej skuteczność. Co innego, gdyby obiecywano, że modlitwa daje choćby 30%, 50% czy nawet 100% gwarancji skuteczności. W takim przypadku łatwo udowodnić jej nieskuteczność.

Myślę, że się czepiasz słówek więc nie będę tłumaczył czegoś co jest oczywiste - czym się różni wiedza od wiary każdy wie.


Niestety, kompletnie się mylisz - istnieje niemożność wykazania jej nieskuteczności. Bo jak sama powiedziałaś - gdyby założyć, że jest skuteczna w 50% czy 30% to łatwo byłoby udowodnić, że to nieprawda. Niestety, również gdyby założyć 10%... Niestety, również gdyby założyć 1% a nawet 0,01%. Oczywiście, mozna założyć, że modlitwa jest jednak skuteczna, tyle, że w tak małym stopniu, że nie da się tego wykryć metodami statystycznymi. Czyli np. Bóg wypełnił wolę modlącego się 666 razy w czasie istnienia ludzkości. Jednak równie dobrze można wierzyć, że skutecznym lekarstwem na zapalenie płuc jest picie moczu. Być może komuś kiedyś pomogło, ale nie da się tego wykazać statystycznie. Mimo wszystko picie moczu przy zapaleniu płuc nazwałbym nieroztropnością (choć w moim odczuciu mniejszą niż wiara w modlitwę).

Dokładnie. Tym właśnie m.in. różni się modlitwa od uprawiania magii.