Z artykułu z Wiara.pl http://www.wiara.pl/komentarz.php?id2=1073906993

Jak na zamówienie...

Godunow, poczytaj Ty z uwagą DZIEJE APOSTOLSKIE, Na miejsce Judasza wybrano Macieja. Ale jaki to był wybór? Przez głosowanie?

Widocznie nie znasz Dziejów Apostolskich skoro tak piszesz..!
Ja znam dokładnie

W kościele Chrystusowym
Wybierano Apostołow
Wybierano nauczycieli
I wybierano Biskupow lokalnych kościołów
I w zasadzie rzadko łaczono te funkcje Barnaba I Paweł zakładali kościoły nauczali głosili słowo Boże a nie byli biskupami..w żadnym w założonym pzrez siebie kościele..
I nikt biskupów nie mianował wybierano w obecności biskupow sąsiednich kościołów . Ten zwyczaj mianowania to całe setki lat później..
POzdrawiam

godunow?

jak i gdzie wybierano apostołów?


możesz podać przykład?

A kto Twoim zdaniem jest Apostołem .. Pytam nie bez kozery chodzi o zrozumienie Twojej intencji..

Pozdrawiam

Godunow, Ty chyba niezbyt dobrze rozważyłeś dzieje apostolskie. To Ci podpowiem, że Macieja, na apostoła wyznaczył los, bo Jedenastu brało pod uwagę dwu kandydatów "Józefa zw. Barsabą z przydomkiem Justus" i właśnie Macieja "a los padł na Macieja". [Dz 1,15-26]. Wszyscy późniejsi biskupi (nie uwzględniam tu schizmatyków) mają t. zw. "sukcesję apostolską". To u ewangelików się t.zw. biskupa wybiera. Ale oni sukcesji apostolskiej nie posiadają i dlatego faktycznie nie są biskupami.
Apostoł z grecka apostolos znaczy posłany; Posłany przez Pana Jezusa a w dalszym czasie i kolejności przez uprzednio posłanych. Nie ma nigdzie takiego warunku, aby "posyłający i uprzednio posłany" był zobowiązany kierować się zdaniem większości.

Teofil Jan napisał

Nie jest to prawdą co piszesz W roku 325 Odbył się Sobór Nicea I i z jego dokumentów jasno wynika.
Cytuje ... że biskup aleksandryjski ma zawiadywać biskupstwami (zborami) z na Wschodzie, a biskup rzymski ma zawiadywać biskupstwami(zborami) podmiejskimi, tj. tymi, które były w prowincjach rzymskich na Zachodzie
Czytamy dalej w dokumentach tegoż Soboru że lokalni biskupi winni być wybierani w obecności biskupów sąsiednich prowincji ... A Biskupa Aleksandrii ma być wybierany w Obecności Biskupa Rzymu . Tak i też Biskup Rzymu powinien Być wybierany w Obecności biskupów Wschodu....
Tyle zapisy z historii chrześcijaństwa..
Czyli sukcesje apostolska przekazuje się nowo wybranemu biskupowi po prze nałożenie rąk biskup sąsiednich prowincji.. Mowy nie ma o sukcesji apostolskiej w takim rozumowaniu jak Ty to napisałeś..
Nie uznawano też Pierwszeństwa Apostoła Piotra wśród Apostołów . O czym Świadczą dogmaty (spadkobiercy wschodniego kościoła ) Kościoła Prawosławnego..

Cerkiew prawosławna nie uznaje nauki o pierwszeństwie apostoła Piotra wśród innych apostołów, na czym zbudowano dogmat o prymacie papieża jako głowy Kościoła Powszechnego. Odrzucane są także ustalone w okresie po rozłamie kościołów inne dogmaty Kościoła Zachodniego w tym i tzw. formuła filioque.westii

http://wiem.onet.pl/wiem/011f42.html


A i w Kościele Zachodnim dzisiaj katolickim przez długie stulecia wybierano biskupów lokalnych jak i Rzymskiego wybiera się do dzisiaj ,
Pozdrawiam

Witaj bracie Godunow, lecz pogubiłem się zupełnie o co chodzi, w tym całym udowadnianiu?. Przecież w Koścoiele nie ma demokracji, Biskupa wybiera się w zgromadzeniu, ale ostatecznie Papież daje pozwolenie. To dokładnie jak pisze Godunow. I mieści się to w tej definicji wyboru.

św. Hipolit Rzymski +235 pisze. w Tradycji Apostołów. że...
"Na biskupa można wyświęcić tylko tego, którego wybierze cały lud...."

Zgoda byla wymagana ze względu na innych czy taki kandydat nadaje się , lecz ostatecznie.....

"Biskupi włożą na kandydata ręce, natomiast kolegium prezbierów będzie jedynie przy tym biernie asystować."

Należy lecz pamięta iż to były małe wspólnoty i dało się to zrobić dziś nie wiem czy było by możliwe?. Wobec tego załatwia to grono Kapłanow, biskupów i Kardynałow, z czym się w pełni zgadzam.

To z Kodeksu Postępowania Kanonicznego
To co to jest - jak nie wybór?
W pierwszych wiekach wybierali "spośród siebie"... A teraz - co robią, godunow? Tak naprawdę?

A w innych Kościołach?


"Wybór" 12 apostoła - na miejsce Judasza...

Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja. I tak się pomodlili: Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą. I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów.
Dz 1, 21-26 (BT)

Dlaczego jest - nieewangelicznie, godunow?
I jak byś chciał by było?
Jak uważasz - że byłoby lepiej?

Bo rzeczywiście - nie wyobrażam sobie "wyborów powszechnych" - wymagałoby to chyba kampanii wyborczej? A to nam na zdrowie, przynajmniej w polityce, zdecydowanie nie wychodzi...
W tej chwili wybierają Ci, którzy znają tych, spośród których wybierają. I to chyba najzdrowiej. W końcu nie na darmo niemal wszędzie tak ustalono...
I niech Ci wybrani dbają o to by podobać się Bogu - a nie wyborcom.

I może udałoby się wrócić do tematu makroewangelizacji?
Pozdrawiam

Jot-tka napisała

My tu troche mieszamy pojęcia ,, biskup z pierwszych to jakby w rozumieniu u katolików w dniu dzisiejszym proboszcz zarządzajacy tym lokalnym kościołem na samym dole ..
Tą tradycje przejęli protestanci dokonując wyboru swoich pasterzy w parafiach.. Biskup u Ewangelików to raczej forma reprezentacyjna .. .. W zasadzie wszystko odbywa się na poziomie parafii zboru.. U Większości protestantów rola biskupa Czy starszego sprowadza się do roli proboszcza .parafii katolickiej..

Jot_ka napisała
Dla mnie jest to pojęcie bardzo mgliste..!
My musimy dotrzeć do każdego ze słowem bożym indywidualnie .. No Chyba ze mamy taką moc Jak Chrystus nauczał od razu tysiące..
A widzisz cała Europa pomału odchodzi od Chrystusa..
Są nowe ruchy chrześcijańskie które próbują reewangelizować Europę

Pozdrawiam Serdecznie
P.S.. Jak by kto nie wiedział to nie jestem katolikiem

Witaj bracie Godunow bóg wzbudza nawet w łonie KRzK takie ruchy co odnawiają Europę, wiem, to że Ty o tym wiesz! - czyż nie?. Lecz doprawdy naprawdę nawet odrodzony Katolik ma taką szansę - co sadzisz ?

Zatem po pierwsze rozmyły się wątki. Bo od początku chodziło o ewangelizację na wielką sklalę. A ewangelizacja to głoszenie kerygmatu z mocą. Kerygmat, a przynajmniej jego prawzór, to Dz 2,14-36. Skutek: wejście w żywą, osobową relację z Bogiem /dziecięctwo Boże/ i ze wspólnotą /wszeczepienie w Ciało Chrystusa - św. Paweł/. Zatem w chrześcijaństwie nie chodzi o pytanie, czy wiara jest racjonalna, czy Bóg istnieje, etc. W chrześcijaństwie chodzi właśnie o tę żywą relację, o spotkanie osobowe. Więc należy pytać jak robić to dziś, tak, byśmy mogli za Jezusem powiedzieć: "Dziś spełniły się te słowa Pisma, któreście słyszeli" /Łk 4,21/.

Natomiast jeśli chodzi o biskupów. Czym innym jest wybór, a czym innym konsekracja. Sukcesja polega na tym, że na wybranego zostały nałożone ręce przez innego biskupa. Gdybyśmy przebadali to "drzewo genealogiczne ", zawsze dojdziemy do któregoś z Apostołów. Ale wspólnota w tym wyborze uczestniczy. Dziś choćby przez fakt, że Kongregacja d/s biskupów zbiera opinie o kandydacie. Ale kiedyś wyglądało to tak, jak napisał Godunow. Najlepszym przykładem jest św. Ambroży. Zanim został biskupem, był rzymskim konsulem, który na koniu wparował do mediolańskiej świątyni, by godzić siłą zwaśnionych chrześcijan. Zwaśnionych, bo walczyły ze sobą stronnictwa poszczególnych kandydatów. Wtedy podobno ktoś miał krzyknąć: Ambroży biskupem. Zdziwić dzisiaj może, że wybrano katechumena, czyli dopiero kandydata do chrztu. Dzisiaj nie do pomyślenia jest takie tempo - w kilka tygodni od chrztu do biskupstwa. Co nie znaczy, że konsekracji dokonała sama wspólnota. Ręce na niego nałożyli inni biskupi, dlatego mówimy, że sukcesja została zachowana.

To taka historyczna dygresja. Ale może warto wrócić do wątku zasadniczego, czyli zapytać o makroewangelizację. Wiarygodność świadków, która jest w podtekście pierwszej wypowiedzi PTR, to jeden z czynników jej skuteczności. Świadek ma być przejrzysty. Kościół jako świadek Zmartwychwstałego Pana ma być przejrzysty, nawet jeśli grzeszy i żałuje. To jednak nie wszystko. Ktoś powiedział, że dziś nie wystarczy wsadzić kartkę w drzwi z zaproszeniem na kolejne misje w parafii i uderzyć w dzwony. Że trzeba wyjść poza ściany świątyni. Nie przyjdźcie do nas, ale pójdźmy do nich, bo sami nie przyjdą. Jak to zrobić? W wątku o makroewangelizacji to pytanie wydaje mi się najważniejsze.

Godunow powiedział


No nie zgodził bym się z tym Biskup jest pasterzem kościołów lokalnych, a proboszczowie jego pomocnikami. A trzeba pamiętać, że struktura miast i wsi była inna niż dziś. Parafie, gminy, wtedy byłe w miastach - i każde większe miasto posiadało takowego. Co do godności biskupiej ti jak wiesz była ona inna i posiadala wyższe znaczenie niż prezbitera.

Nie mam przy sobie materiałów, bo siedze w kawiarence jak zwykle ale pewnie wiesz o czym mówię bracie.[/b]

Obaj macie po czesci rację. Do V wieku biskupstwo = Parafia, nie dlatego że tak zarządzono ale liczba chrześcijan nie była na prowincji tak wysoka jak w miastach i po prostu było niewiele biskupstw. Z czasem także prowincja sie chrystianizowała i potrzeba była powołania tak parafii. Tu bardzo wazne jest zapoznanie się z osoba Cezarego z Arles.
Co istotne w pierwszych wiakach homilię(kazanie) ylko biskup, były wyjątki jak choćby Orygenes ale reguła było że kazanie głosi biskup i tu właśnie Cezary z Arles niemal siłą zmusza prezbiterów (księzy) do głoszenia kazań, wtedy właśnie powstają parafie kierowane przez książy.


Co do wyboru biskupa to było kilka praktyk, wybierano go przez spontaniczną rekację ludu jak sw Ambroży z Mediolanu, jako decyzję polityczną, jako decyzję biskupa kto ma byc jego następca czyli naznaczenie następcy.
W Nicei w 325 dokonano kodyfikacji sposobu święceń biskupa. Zatem minimum 3 biskupów z sąsiednich biskupst, nałożenie rąk przez co odbarza się go Duchem Swiętym, a także kandydat musi być co najmniej diakonem, oczywiście ten ostatni warunek był czesto łamany.
Sposób nadania sakry biskupiej zachował się w Kościele Katolickim w 100% zgodnie z kanonem soboru w Nicei.

No nie bardzo zgadzam się z tym poglądem . Czytając Dzieje Apostolskie i Listy To widać wyraźnie najwyższą władzą był kościół to on decydował i przy pomocy Chrystusa .
Wybierano Biskupów prezbiterów , nauczycieli to jest tych co głosili słowo Boże.. Praktycznie mało który Apostoł który chodził z Chrystusem zostaje biskupem.. Apostołowie rozeszli się w wiat głosząc Chrystusa. Mówienie że biskupi są następcami Apostołów jest grubym nieporozumieniem . nazwa ksiądz nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem Ksiądz, do XVI w. w Polsce nazwa władców świeckich. Od XVII w. tytuł duchownych katolickich, używany także w stosunku do duchownych innych wyznań. to tak na marginesie

Trzeba pamiętać o jednym Do polowy III wieku naszej Ery wszyscy chrześcijanie mieli jednakowy statut ni było wywyższonych . Każdy chrześcijanin mógł sprawować każdą funkcje liturgiczna tak się z
Resztą tak się też dzieje . Biskup wyznaczał z pośród swojej gminy chrześcijańskiej do posługi . Zresztą tradycje te zachowane są u protestantów , Każdy Mozę czytać Biblię i się wypowiadać. Kasta kapłanów zaczyna się wyłaniać w III wieku . W brew nauce Chrystusa . Chrystus ustanawia powszechne kapłaństwo..
Co Wyboru biskupów byli wybierani a nie i mianowani przez Rzym jak Obecnie ma to miejsce u katolików