"Chwasty rosną ze zbożem" razem aż do przyjścia Pana. On oddzieli "kozly od owiec". Osądzać ludzi nam nie wolno, wolno tylko potępić grzech w ciele. Jeśli ktoś widzi swego brata/siostrę, którzy w czymś zgrzeszyli, niech ich w cztery oczy upomną. Jeśli nie usluchają, niech wypowie się kościól( np. kaplan w imieniu kościola?) . Jeśli i to nie pomoże, wyklucza się te osoby ze spoleczności wierzących, modląc się o ich nawrócenie. Jeśli zechcą poktuować, pożalują za grzechy- należy ich przyjąć z powrotem i wybaczyć. Tak to wygląda w Biblii.
A jak wygląda rzeczywistość? No, cóż...chyba sami wiecie. I myślę, że dlatego wlasnie "ilość" przerosla "jakość".

Rzeczywistość wygląda tak, że najłatwiej dostrzec drzazgę w oku bliźniego.

KK ma "mechanizm ekskomuniki" jako wyłączenia ze wspólnoty. W wyjątkowych przypadkach chyba rzeczywiście nie pozostaje nic innego. Natomiast nie wydaje mi się, aby była potrzeba stosowania ekskomuniki na skalę masową.

Nikt nie wspomniał o ekskomunice na skalę masową. Mówiłam tylko o tym, że ludzie będą sami odchodzić od Kościoła i zostanie w nim garstka wiernych (taka jest moja opinia - ktoś może mieć inną).

I poddałam pod dyskusję pytanie czy udzielac sakramentów ludziom, którym na tych sakramentach nie zależy, a zależy im tylko na otoczce z tymi sakramentami związanej, typu: ładna ceremonia, tradycja, zwyczaj, "co ludzie powiedzą" itp.

Może to moja nadinterpretacja, ale "wykluczanie ze społeczności wierzących" z perspektywy KK kojarzy mi się z ekskomuniką. W kontekście z pytania tytułowego wątku i obecnego, powszechnego charakteru Kościoła, takie wykluczanie musiałoby mieć charakter masowy, aby od ilości przejść w jakość.



Ja też tylko podzieliłem się swoją opinią i nie wymagam, aby wszyscy uznali ją za jedynie słuszną



Dobrze, przejdźmy do szczegółów: mi to nie przeszkadza, że sąsiedzi "dostaną" ślub kościelny, mimo że nie spełniają podwyższonych wymagań kontroli jakości. Uważam, że nie moja to sprawa, skąd bowiem mogę wiedzieć, jakie wewnętrzne pobudki nimi kierują.

Takie domaganie się "ziemskiej sprawiedliwości" kojarzy mi się z przypowieścią o robotnikach w winnicy. Te nasze ludzkie żale, dlaczego ten, który tak niewiele się napracował, dostanie tyle co ja.

Zgadzam się z Zieloną. Nie chodzi o to, żeby wyrzucać ludzi z Kościoła. Tylko o to, kto sam siebie (bez naszego oceniania czy sądu) może nazwać chrześcijaninem, katolikiem... Chrześcijanin ma być Christianoi, Chrystusa. Czyli należeć do Jego stronnictwa, do Jego drużyny. A tymczasem sporo wierzących na pierwszym miejscu w życiu stawia siebie samych; nie grają w drużynie Chrystusa, a raczej chcieliby "podkupić Go do swojej drużyny"...
Nie osądzam przez to nikogo. Nie wydaję wyroku skazującego. Po prostu widzę. I to mnie martwi... Pierwsze przykazanie stanowi: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną". Także siebie samego...

Ja może też się zgadzam, tylko o tym nie wiem Piszesz, że chodzi "tylko o to, kto sam siebie (bez naszego oceniania czy sądu) może nazwać chrześcijaninem, katolikiem". A zaraz potem piszesz, że "sporo wierzących nie gra w drużynie Chrystusa".

Jak chodzi o "tylko o samego siebie", to mogę napisać, że martwi mnie, jak często ja sam probuję podkupić Chrystusa do swojej drużyny, zamiast grać w Jego. W innym przypadku oceniam, że to inni nie grają w drużynie Chrystusa i najlepiej byłoby, gdyby zostali z niej usunięci. Może wtedy lepiej widoczna byłaby moja piękna gra, nie ginęłaby w tej miernocie innych zawodników, którzy tylko psują widowisko?

"A czlowieka, który wywoluje odszczepieństwo , po pierwszym i drugim upomnieniu unikaj"
"A jeśli Duch was prowadzi, nie jesteście pod zakonem. JAwne zaś są uczynki ciala, mianowicie: wszeteczeństwo, nieczytsość, rozpusta. Balwochwlastwo, czary, wrogość, spór, zazdrość, gniew, knowania, waśnie, odszczepieństwo.
Zabójstwo, pijaństwo, obżarstwo, i tym podobne; o tych zapowiedzialem, że ci, którzy te rzeczy czynią , Królestwa Bożego nie odziedziczą."( Gal. 5.18- 21)
"A wyście się wzbili w pychę, zamiast raczej się smucić i wykluczyć spośród siebie tego, kto się takiego uczynku dopuścil. (..)oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciala, aby duch byl zbawiony w dzień Pański.(...) usuńcie stary kwas(...)(Kor. 5. 2-6)

" A slabego w wierze przyjmujcie, nie wdając się w ocenę jego poglądów"( Rzym. 14. 1)

Z jednej strony- mamy "slabszych" wspierać i nie potępiać ich z powodu innych poglądów: czy coś je( przestrzega postu) czy nie, czy robi różnicę między "dnie a nocą" czy nie- to są rzeczy niemające większego znaczenia.
Z drugiej strony- wyraźnie jest napisane, aby potępiać grzech( nie czlowieka, a jego grzeszne uczynki) i napominać go "w duchu lagodności" , dając czas na poprawę. Jeśli jednak taki czlowiek z danej mu szansy nie skorzysta, nie przynosi chluby swemu kościolowi, a jego obecność innych może wieść do grzechu( jest zlym przykladem).
Nie chodzi o "masową ekskomunikę", ale o to, żeby przyjrzec się czlowiekowi, i żeby nie byl on nam, jego braciom i siostrom w wierze- obojętny.
Tymczasem w kk jest taka postawa- co mnie obchodzi drugi czlowiek, niech robi co, chce, w końcu jesteśmy tylko ludźmi, a kościól jest...powszechny.
Ile razy radzileś komuś, aby przestal grzeszyć? Ile razy modlileś się za kogoś żyjącego, kogo los nie jest ci obojętny? Ile razy blogoslawileś rząd ? Izrael? Swoich wrogów? Ale nie na mszy, kiedy wszyscy klepią na jedną modlę( niektórzy wręcz nie rozumiejąc , co mówią), ale sam, z potrzeby serca?
Czemu pijaka dopuszcza się do komunii? Ja jestem zgorszona. Mój sąsiad caly tydzień wraca pijany, zabrudzil fekaliami klatkę schodową, bije żonę, a w niedzielę ...ladnie ubrany w garnitur idze z rodziną na mszę! CZemu n i k t nie zwrócil mu uwagi? O niektórych cale nasze miasteczko wie, że kradną, oszukują, żyją w rozpuście. CZemu ich kościól to toleruje?!
Nie tak bylo w biblijnym kościele. Dla mnie to jest po prostu OBLUDA i tolerowanie grzechu w imię źle pojętej "milości".
I wielu ludzi to dostrzega, i dla wielu jest to zgorszeniem. I wielu jeszcze odejdzie z takiego kościola.
Przykro mi, jeśli kogoś urazilam. Piszę, co naprawdę myślę.

Tak, to że jest taka sytuacja to nasza wina w dużym wymiarze. Ja spotykawszy sie z moimi rówieśnikami takimi zwykłymi i nie w kościle, to po prostu wychodzę zmęczona. Przestaję widzieć świat kolorowa. Załamuję się. Ale wtedy idę do kościoła na adorację Najświetszego Saklramentu całodzienną. Tam też widze młodych ludzi, zupełnie innych... I wychodzę przemieniona.
Widać ewidentnie, że ci prawdziwie wierzący, kochajacy Boga to zaangażowane grupy ludzi lub tacy, którzy tych grup szukają. Jestem przekonana, ze zycie w społeczności neopogan bez wsparcia, bez osobitej znajomości choć jednego, dwóch myślących po KATOLICKU jest strasznie ciężkie.

A ja żylam wśród katolików, którzy myśleli po katolicku, ale żaden z nich nie myślal po Bożemu...

Berea:

A dlaczego ktoś ma to za Ciebie robić (zwracać uwagę)? Czemu ty go tolerujesz? Co robisz, żeby się zmienił?

Próbowalam glosić ewangelię prawie wszystkim moim sąsiadom. Reagowali różnie. Akurat ten pan zbyl mnie paroma przekleństwami.
I po prostu się zdziwilam, jak zobaczylam kiedyś, kiedy bylam na mszy (gościnnie ,ze swoim zespolem gospel), jak ten pan uczestniczy w komunii( wyjątkowo trzeźwy jak na niego). I tak się to kręci- w tygodniu przekleństwa, bijatyka, pijaństwo, w niedzielę- msza i komunia. Rozumiem, że trzeba dać czlowiekowi szansę i czas, po pierwszym czy drugim upomnieniu. Ale ja tutaj widzę jedynie tolreancję grzechu, bo poprawy od lat( mieszkam w tym budynku ponad trzy lata) nie widać w zachowaniu tego konkretnego pana.
Nie toleruję grzechu pijaństwa. Ale nie do mnie należy decyzja w sprawach kościola, tylko do kaplanów tego kościola. Mój zbór ów pan już dawno by musial opuścić.

W tym konkretnym przypadku, o którym piszesz Trudno o jednoznaczne ustalenie wagi grzechu.

Wejście w nałóg jest nim pewnie, ale czy sam nałóg jest grzechem? Wg mnie podpada bardziej pod chorobę - nałóg jest przecież zniewoleniem, a czy bez wolnej woli można mówić o grzechu? Na ile znamy ludzkie serce, ludzki umysł, ludzkie ciało w jego zetknięciu z nałogiem, aby wyrokować tak jednoznacznie?

Poza tym akurat tej niedzieli, kiedy widziałaś go przyjmującego komunię mógł być w stanie łaski uświęcającej - nie wiesz na pewno, że nie był. Mógł iść dzień wcześniej do spowiedzi.

Oczywiście mogło też być inaczej, niż piszę...
Chodzi mi o to, że trudno o jednoznaczną odpowiedź.

Pijaństwo jest nazwane w Biblii grzechem. Nadużywanie alkoholu, prowadzące do zachowań agresywnych i zaniedbywania rodziny- jest grzechem.
LAska uświęcająca? Tego też nie rozumiem. Przecież tak można w nieskończoność. Spowiedź- a potem komunia. A w poniedzialek- od nowa: bijatyka, alkohol, przekleństwa. Aż do kolejnej niedzieli...spowiedź wszystko rozwiązuje, kościól milczy, każdy się nad "biednym" , "chorym" alkoholikiem lituje.
Myślę, że trzeba by bylo gościa wziąć na rozmowę w cztery oczy i postawić mu ultimatum- jeśli nie będzie poprawy( to znaczy: pokuty!!!) , opuść nasze zgromadzenie, bo przynoisz nam wstyd i nie jesteś chrześcijaninem. Wyznaczyć czas. Dać szasnę. A nie pozwalać się wykpiywać latwym kosztem( spowiedź, parę paciorków i jestem znowu dobrym chrześcijaninem).
Pawel tak się z wiernymi "nie cackal". A i ten pijakowi dobrze by takie coś zrobilo- może by ozdrowial, otrzeźwial, może zależaloby mu na powrocie do spoelczności, może by się zawstydzil...Może jego rodzina by odetchnęla...
Między innymi dlatego odeszlam z kk...

No ładnie, a to dopiero obojętność



Zależy, jak na to spojrzeć. Dla mnie właśnie wykluczenie to takie najłatwiejsze, najszybsze pozbycie się problemu, który nie przynosi chluby naszej wspólnocie. Oczywiście, że nikt nie powinien pozostawać obojętny braciom i siostrom w wierze, ale moim zdaniem ta troska nie powinna przejawiać się akurat w wykluczaniu.



Może nie wyrywa chwastów, aby nie wyrwać też pszenicy...
Mnie nie gorszy pijak przyjmujący Komunię, może dlatego, że sam mam sporo na sumieniu... Jestem raczej za świeckimi metodami przywoływania go do porządku, świeckimi metodami wychowywania za pomocą środków przymusu, kar itp.
Natomiast bardziej osobiste napomnienia powinny, moim zdaniem, być udzielane tak, aby nikt o nich nie wiedział. Nie na forum wspólnoty, nie na mszy niedzielnej, ale np. podczas spowiedzi czy osobistej rozmowy kapłana z "delikwentem".



Według mnie nie chodzi o tolerowanie grzechu, a o tolerowanie grzesznika. O pewną wyrozumiałość dla ludzkich słabości, bo kto z nas jest bez grzechu? Dla mnie metoda wychowawcza typu "wyrzućmy go, niech przemyśli swoje zachowanie i gdy sam zroumie swój błąd, to przyjmiemy go ponownie" nie jest tą optymalną. Chroni bardziej dobre imie wspólnoty niż ma na celu nawrócenie grzesznika.



Silny słabego nie zrozumie...



Ja również, też nie chciałbym nikogo urazić, a tym bardziej zgorszyć

SweetChild- to nie jest obojętność, przeciwnie- t r o s k a . Obojętnością jest brak reakcji i przymykanie oczu( tak wygodniej).
Chlubyu wspólnocie nie przynosi zatwardzialy grzesznik . A wykluczenie to zawsze przykra sprawa i ostateczność.

Jeśli nie pomaga rozmowa w cztery oczy( a rzeczywiście od niej trzeba zacząć) i grzesznik nie przejawia chęci do skorzystania z oferowanej pomocy- co proponujesz?


Nie ma silnych na tym świecie. Wszyscy jesteśmy grzesznikami i każdemu z nas należy się druga( dziesiąta, pięćdzietsą, -enta...) szansa.
Znaczenie ma to , czy chcemy pokutować i czy są owoce tej pokuty.

Obecność zatwardzialego grzesznika we wspólnocie obniża moralke wspólnoty( jest to obecne w twoim poście). Dzięki temu latwiej nam usprawiedliwić wlasne grzechy i tolerować je w życiu.

Wykluczenie zatwardzialego grzesznika sluży tak dobru wspólnoty, jak dobru tegoż grzesznika( jeśli grzesznik odrzuca każdą pomoc, nie chce pokutować, nie podejmuje żadnych starań, ba! czuje się usprawiedliwony - w końcu to nie jego wina...ciężkie życie mial...on taki biedny...każdy powinien zrozumieć, dlaczego grzeszy i nie potępiać jego postępowania...zrozumieć... - ostatnie , co można zrobić, żeby pomóc mu otzreźwieć w wierze- to wykluczyć go ze wspólnoty!

Czlowiek zawsze ma szansę. Bóg nie odrzuca czlowieka. Ale grzech jest zawsze grzechem, a grzech, z którego grzesznik nie chce zrezygnować, w końcu doprowadzi go do śmierci duchowej. Co jestvważniejsze- nasza obludna milość i tolerowanie grzechu ( bo- oj, ja też jestem grzeszny i jeszcze ze swoimi grzechami musialbym się rozprawić!) czy zbawienie tego czlowieka?