pozwolę sobie nie zgodzić się ... Skałą jest bowiem Objawienie, a nie Piotr (który zresztą upada nie raz), co wynika z kontekstu

Ziobro Adama odpowiedział Ci na ten temat. Ja jednak dodam jeszcze więcej. Rzetelne podejście do jakiegokolwiek tematu sprowadza się do źródeł, a tymi są teksty Nowego Testamentu (akceptowane teoretycznie także przez krk). W Mt. 16:18 Jezus używa gry słów: petros – znaczy kamyk, petra – znaczy skala. Kefas/Piotr jest „kamykiem” na „skale”, którą jest uznanie Jezusa Mesjaszem. Nie Piotr jest skałą, lecz jej częścią – ponieważ wyznał Jezusa Synem Bożym. Gdyby Piotr miał być fundamentem, to musiałbyś wykreślić sporo tekstów z NT (jeden przykład: 1.Kor.3:10-11). W Ef. 2:20. mowa jest co prawda o „fundamencie”, ale jego pra-podstawą, „kamieniem węgielnym” – jest Jezus. Inaczej mówiąc, jeśli ktoś wynosi się ponad Jezusa, nie jest Go godzien.

Co do twierdzenia, że „wszyscy ochrzczeni są włączeni w społeczność Kościoła” – zgadzam się! Ale dodam, że NIKT z katolików NIE JEST ochrzczony! To co jest u Was praktykowane nie jest biblijnym chrztem, lecz kropieniem niemowląt i w zasadniczy sposób ODBIEGA od nauki biblijn ej na temat chrztu (baptidzo-zanurzenia). Jeśli chcesz, możem sobie na ten temat rozmawiać (jestem specjalistą).

Odnośnie „władzy” Kościoła. Z pewnością należy tutaj zdefiniować to pojęcie. Dzisiaj powszechnie jest ono rozumienie w połączeniu z rządami. Natomiast w tekstach, które podajesz, jest mowa o „mocy”, „zdolności” do robienia tego czy owego. Jana 20:23 nie mówi o „władzy” lecz o odpuszczeniu grzechów. Mt. 10:1 mówi o „autorytecie”, „mocy”. W j. gr. Występuje tutaj słowo „eksousia” – znaczy: „moc”, „zdolność wyboru”, znajdź sobie resztę w słowniku. To samo dot. Mk. 3:14-19. Czemu wyliczanie zaczyna się od Piotra? Śmieszne pytanie. Tak jak bym odpowiedział, „bo nie zaczyna się od Jana”.

Jak widzisz, Twoje argumenty nie mają poparcia. Przykro mi, ale prawdy nie można zmieniać.

ten powazszy tekst jest oczywiscie bezposrednio adresowany do Marcina Jarzebskiego, jako odpowiedz na jego poprzedni post

haha, prosze was nie rozśmieszajcie mnie. Jest jak wół napisane
'Ty jesteś PIOTR CZYLI SKAŁA" i dalej "NA TEJ SKALE ZBUDUJE"
Nie ma mowy o tym że wyznanie Piotra jest skałą bo to jest bez sensu, bo w oryginale jest tu gra słów, PIOTR i SKAŁA, oryginał tylko umacnia moja interpretacją. Jezus także nawiązuje to ST-owego pojmowania skały jako czegos na czym mozna polegać, taki polskie "zawisza".
Cała Ewangelia pokazuje że to Piotr był pierwszym wśród apostołów i wydarzenie z wieczernika miało ugruntować w Piotrze poczucie odpowiedzialności. To jest pieknym opisem dojżewania Piotra, jego matamorfozy z kogos kto był gotowy umrzeć za Chrystusa ale w wojnie, on pojmować mesjasza strasznie po żydowsku jako wyzwol;iciela od okupanta, on był naprawde gotowy uddac życia ale w walce o wolnośc. Nie był światom tego że tu o inny rodzaj walki chodzi, to znane wyjęcie miecza to symbolizuje, Piotr był gotowy do walki, jego zaparcie to niezrozumienie tego co się dzieje. Piotr sądził ze już po wszystkim że nie będzie walki, że nie będzie powstania. Nie rozumiał tego że właśnie teraz dokonuje się ta wojna. To co u was budzi opory ja to rozumiem doskonale jako wybranie Potra który jako pierwszy doznaje metamorfozy, który jako pierwszy rozumie sens tego wszystkiego. Piotr się zaparł po to by być gorliwszy.


proszę, męczące to pisac o tym samym w kilku tematach.
O sukcesji pisano już w II wieku! Sukcesja miała być znakiem który wyróżnia wspólnotę ortodoksyjną od heretykich , miało to być znakiem że wiara pochodzi od samuch apostołów a nie samozwańczych proroków. Polecam zapoznanie się w II, III oraz IV wiekiem i historią kościoła. Jesli się zauwazy ogrom szerzących się herezji zrozumie się że zachowanie sukcesji był gwarantem zachowania wiary prawowiernej, nieskazonego.

zartujes, przeczytaj krócitkie DIDACHE, test starszy od niektórych ksiąg NT-ntu. Widze ogromna ignorancję patrologiczną i patrystyczną. Od poczatku było można chrzcici przez polanie lub rpzez zanurzenie. Proszę przesledzić moje posty podczas dyskusji z heareticusem, podawałeś pełne teksty źrodłowe, przepraszam ale nie mam czasu na wklejanie ich ponownie tu.
Biblia nie wypełniła całego objawienia. Prosze przeczyt
ać podpis pod obrazkiem.

Pana semantyczne irgaszki nie robia na nie wrażenia, po prostu nie zna pan definisji słów których używa. Autorytet to nic innego jak władza, moc to nic innego jak władza - mozność.
Moc odpuszczania grzechów to...władza dana od Boga do odpuszaczania grzechów, moc egzorcyzmów to nic inngo jak włądza dana od Boga do wypędzania demonów.
To wszystko pochodzi od Boga, nikt nie ma tej władzy per se, jest ona darem.

Ta dyskusja pokazuje że tak naprawde odbieracie mi prawo do mojej interpetacji Biblii bo jest niezgodna z waszą. To tylko argumentuje fakt że nie można interpretowac Biblii jak się chce. Wy aby odrzucic prymat potra dokonecie karkołomnych interpretacji ale odiberacie prawo do alegorycznej intepretacji aby uzasadniac prawdy przez was nie uznawane.

Moja ignorancja patrologiczna i patrystyczna jest z pewnością mniejsza niż twoja ignorancja nowotestamentowa. I z pewnością to ostatnie jest miarodajne, jako że kanon NT był ustanowiony przez ojców kościoła.
Jeśli didache dopuszcza do „chrztu” przez pokropienie, to jest to błąd już filologiczny, nie mówiąc o teologicznym. Greckie słowo „baptidzo” znaczy imersja, zanurzenie.

Odnośnie Piotra, oczywiście on był jednym z ważniejszych uczniów Pana Jezusa, ale chyba przyznasz, że ekspansja chrześcijaństwa jest związana z Pawłem. Co do imienia Piotra: jest różnica pomiędzy „petros” (Piotr) a „petra” (skała) i rzeczywiście nie ma tu o czym dyskutować.

Wydaje mi się, że musisz zdecydować na czym budujesz Twe wywody: na Piśmie Świętym, czy na peryferiach tegoż; raz bowiem powolujesz się na Pismo, innym razem na inne teksty. To tak jakbyśmy dzisiaj dyskutowali: „p. Ten powiedzial to, a p. Tamten tamto” – to jest przecież przedszkole! Trzeba przecież trzymać się jednej płaszczyzny.

I jeszcze odnośnie podpisu pod obrazkiem [...] Duch Prawdy przyszedł po wypowiedzeniu tych słow Jezusa i dyktował słowa Nowego Testamentu i wszystkiego, co nie stoi w sprzeczności z NT. A więc Prawdy Boża jest objawiona.

P.S. Jeśli upierasz się przy używaniu słowa „władza”, niech Ci będzie; wydaje mi się jednak, że nie brzmi to zbyt zrozumiale po polsku („władza odpuszczania grzechów” – jakoś staroświecko i pysznie to brzmi).

Pozdrawiam i milej nocy zycze!

- Proszę o szacunek dla Eucharystii.
baranek

To mnie dalej interesuje. "Biskupstwo" Piotra w Rzymie jest rzecza niepewna, tymbardziej nastepne ogniwa tzw. sukcesji. Tymczasem Pismo mowi, ze "ten kto watpi, podobny jest do fali morskiej, tu i tam miotanej". Widac, ze ta barka miota sie na fali morskiej ... nie latwo w niej siedziec!

prosze mnie nie rozsmieszać, pewnie nawe t nie czytał Pan Didache, nie znam greki ale czytałem Didache po polsku i po łacinie i jest jak wół "polać" , prosze zanim Pan odpowie przeczytac Didache.

jakby Pan się zainteresował partystyką wiedział by że terminy nabywały nowych znaczen. Nie znam histori tego terminy któy Pan podaje ale wiem że takie terminy jak ousia(istota), homousion(współistotny) proposon(osoba) znaczyły poczatkowo zupełnie cos innego.

jednyzm z wazniejszych, a który to uczen dostał obietnice że na nim zostanie założony Kościół Chrystusa. Z Ewangelii wynika jednoznacznie że to Piotr był pierwszym.

no i ...Paweł to ewangelizacja hellady, maceoni, azji mniejszej, cypru i syro-palestyny, czyo jest jesst juz ekspansja? Co z sw Andrzejem, sw Mateuszem, sw Tomaszem?

Dla mnie Pismo i Tradycja. Bez Tradycji Pismo jest niezrozumiałe a bez Pisma nie ma Tradycji. O tym juz była dyskusja. Nie ponawiajmy jej.

kto wątpi, dla mnie oczytwiste jest że cała linia biskupów rzymu wywodzi sie od sw Piotra, to potwierdza juz sw Ireneusz.

Nikt nie podwaza zaslug sw. Pawla - Apostola Narodow, ale jesli chodzi o zwierzchnictwo, niech odpowiedzia beda slowa samego Pawla, ktore skierowal do Galatow, a w ktorych wyraznie uznaje autorytet sw. Piotra (2: 6 - 10):

Sw. Pawel nie mial problemu z uznaniem autorytu Piotra.

Odpowiedź na post p. Marcina Jarzębskiego.

Nie wiem, co tak Pana rozśmiesza? Ale jeśli Panu wesoło, miło mi!
Powołuje się Pan na Didache, a tam czytamy caly tekst nt. chrztu: „Chrzcij w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego w PŁYNĄCEJ WODZIE. Jeśli jednak takowej nie ma w pobliżu, ZANURZAJ w innej wodzie; jeśli nie możesz tego czynić w zimnej, czyń to w ciepłej. Jeśli natomiast ani takiej, ani innej nie ma w pobliżu WYLEWAJ wodę trzykrotnie na głowę w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego”.
A Pan pisze tylko o tej trzeciej ewentualności (wygodna manipulacja tradycją!). To już samo w sobie świadczy o „rzetelności” podejmowania przez Pana tematu. Tymczasem z lansowanej przez Pana interpretacji Didache wynika, że Polska i Europa jest ... Saharą! A ja znam przypadki, kiedy odrodzeni duchowo księża, z braku bierzącej wody, byli chrzczeni (zanurzeni) w wannie! Nie ma problemu z zanurzeniem, choć sama forma też jeszcze nie jest najważniejsza; najważniejsze jest znaczenie chrztu: można go przyjąć po uprzednim (świadomym) zawierzeniu Bogu.

(Na marginesie: interesujące, że „pańskie” Didache pisze też o spożywaniu Komunii pod dwoma postaciami ...)

Wydaje mi się jednak, że główny problem, jaki się rysuje, to rozbierzność w ustaleniu płaszczyzny dyskusji. Jeśli przyjmiemy jako płaszczyznę tylko Pismo, mamy wspólną płaszczyznę; jeśli będziemy do tego dodawać tradycję, nigdy się nie porozumiemy, ponieważ, albo mamy różne tradycje, albo tacy jak ja, nie uznajemy ich jako autorytet.
Dlaczego nie uznaję tradycji jako autorytet? Ano właśnie dlatego, że z powodu niej nie można się porozumieć – to jest obiektywna prawda. Tradycja jest główną przeszkodą w manifestowaniu jedności chrześcijan! Tradycja jest religią i historią, a nie życiem. Tradycja jest wynikiem ludzkich interpretacji, które są w samej swej naturze omylne. Dlatego – uważam – jeśli chcemy podobać się Jezusowi, musimy mieć wspólną płaszczyznę porozumiewania i odsunąć tradycje na bok!

Tak więc, argument opierający się na Ireneuszu, że linia biskupów Rzymu wywodzi się od Piotra, jest tylko tezą. Obiektywnie myślący człowiek, będzie unikał tego typu spekulacji.

Odpowiedź na post moderatora, Pędziwiatra.
„jesli chodzi o zwierzchnictwo, niech odpowiedzia beda slowa samego Pawła, które skierowal do Galatow, a w ktorych wyraznie uznaje autorytet sw. Piotra (2: 6 - 10)”

Drogi Pędziwietrze, przeczytaj dokładnie to, co zacytowałeś! Paweł pisze, ze:
1. Piotrowa misja związana była z „obrzezanymi”, czyli Żydami, Pawłowa zaś – z pozostałymi.
2. uznanymi filarami (l.mn.) byli Jakub (wymieniony jako pierwszy!), Kefas i Jan, a także Paweł i Barbnaba – gdzie mamy tutaj prymat jednego z nich?
3. Tak jak Paweł nie miał problemu z uznaniem autorytetu Piotra (choć musiał go też solidnie napomnieć - Gal. 2:11nn), tak i Piotr nie miał problemów z uznaniem autorytetu Pawła (2. Piotra 3:15-16).

bez urazy, ale
6. ... jak jest z trzaskiem cierni płonących pod garnkiem, tak jest ze śmiechem głupiego. To również jest marnością.
(Kazn. 7:6 BW)

a teraz do rzeczy .. nie ma tam żadnego "woła", nie ma w Biblii "czyli Skała" .. to co cytujesz do dopisek w katolickiej wersji Biblii ...

15. Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie?
16. Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego.
17. Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
(Mt 16:15-18 BT)

Cóż to za Kościół, cóż to za budowla, która zbudowana zostaje na grzesznym i śmiertelnym człowieku ? Ile sie ostoi ? Do wieczora ? Do poranka dnia nastepnego ? Czyż "bramy piekielne" nie przemogły Piotra ?
Czyż nie zgrzeszył ?

W jaki sposób Bóg kierował swoim ludem zanim posłał Jezusa ? Czyż nie przez Objawienie dane prorokom ?
Nie będę tu przytaczał znanych powszechnie fragmentów Biblii, gdzie Jezus jest nazywany Skałą, ale przytoczę fragment o strukturze Koscioła, jaka istniała po wniebowstąpieniu Jezusa.

20. Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,
21. Na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,
22. Na którym i wy się wespół budujecie na mieszkanie Boże w Duchu.
(Efez. 2:20-22 BW)

Zatem na czym (na kim) mamy budować ? Dla mnie jest jasne jak drut, że chodzi tu o Jezusa Chrystusa (i objawienia dane przez apostołów i proroków, gdy On już wstąpił do Ojca).


czy ja się śmieję z twojej argumentacji i interpretacji ? czy ja odbieram tobie prawo do niej ? nie, nic z tych rzeczy ... rozumiem nawet przyczyny dla których tak się dzieje ... nie łatwo jest wyrwać się ze schematu jakim się myślało przez całe życie ... ale można i trzeba się wyrwać i otworzyć umysł, by spojrzec obiektywnie .. zamykając swój umysł, tracisz szanse na zbliżenie się do Prawdy

oto przykład egzegezy protestnackiej, tam gdzie biblia mówi niewygodne rzeczy trzeba je zbagatelizować... jest jesno
NOVA VULGATA
Et ego dico tibi: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam; et portae inferi non praevalebunt adversum eam.

(niestety nie znam greki wiec posłuże się tekstem łacińskim)

dosłowne tłumaczenie.

i Ja powiadam tobie: Ty jesteś Piotr, i na tej skale zbuduję Kosciół mój, i bramy piekła nie przemogą Go

nawet w łacinie jest gra słów PETRUS - PETRA PETRUS jest II deklinacja rodz. męski, PETRA ten sam rdzeń I deklinacja rodz. żeński To nie jest przypadek!



nie wiem jak po grecku ale po łacinie imię Piotr i Skała to te same słowo tylko w innym rodzaju! Wyżej to chyba wyjasniłem. Podejrzewam że tak samo jest po grecku i hebrajsku.
Mt 16:15-18 tylko potwierdza że Piotrem kieruje Duch Św, nawet wasza interpretacja potwierdza naczelna rolę Piotra.

bo to jest Kościół instytucjonalny, jest taki jak jego członkowie, ale zapomniałem że protestanci odrzucaja istnienie Kościoła instytucjonalnego!


no właśnie że nie, porównać dwie podobne postacie które myslał podobnie Judasza i Piotra. Pierwszy się załamał i popełnił samobójstwo, drugi zrozumiał błąd i głosił Ewangelię za którą został zamordowany!


połowa ksiąg Biblii hebrajskiej to Tradycja! To spisana Tradycja!

żaden katolik nie twierdzi że chrzest przez zanurzenie jest zły czy nie wazny. Nie, jeśli katechumenem jest osoba dorosła taki chrzest jest zalecany ale jak chrzczcić dzieci przez zanurzenie? Ja tylko udowadniam że od poczatku wszystkie formy były prawowierne tak jak dzis to utrzymuje Kościół katolicki.

oczywiście że NIE, gdyby tak było musiuał by Pan brac pod uwagę hipoteze że kanon Pisma jest błedny bo ustalony prze zludzi, że cała chrystologia jest wątpliwa bo któż ja ustalił...ludzie!
Tradycja to zesłana mądrośc przez Ducha Swiętego któy prowadzi Kościół!

hmmm, ja bym raczej powiedział, że przez Ducha Świętego Bóg zsyła objawienia, a nie tradycję .. ale kimże ja jestem ?
... nawet gdybym był prorokiem, to i tak byś mi nie uwierzył, bo "nikt nie jest prorokiem we własnym kraju"

polecam ciekawe (niekatolickie) opracowanie tematu "Petros - Skała"
http://www.chs.pl/apologetyka-petra.php

Odpowiedź dla p. Jarzębskiego:

„żaden katolik nie twierdzi że chrzest przez zanurzenie jest zły czy nie wazny. Nie, jeśli katechumenem jest osoba dorosła taki chrzest jest zalecany ale jak chrzczcić dzieci przez zanurzenie? Ja tylko udowadniam że od poczatku wszystkie formy były prawowierne tak jak dzis to utrzymuje Kościół katolicki.”

No cóż, w uzupełnieniu tamtej wypowiedzi napisalem jeszcze, że nie chodzi o formę lecz o sens (tego Pan zdaje się już nie czytał); a sensem jest to, że chrzest może być przyjęty po uprzednim odrodzeniu duchowym. To nie dotyczy – oczywiście – niemowląt, bowiem te nie są świadome. A automatyzmu nie ma w życiu duchowym – jest, owszem, w życiu religijnym, to jednak nie jest związane z wiecznością.

„Musiał by Pan brac pod uwagę hipoteze że kanon Pisma jest błedny bo ustalony przez ludzi, że cała chrystologia jest wątpliwa bo któż ja ustalił...ludzie!”

Czyżby Pan poważał w wątpliwość szczególne natchnienie kanonicznych ksiąg Nowego Testamentu? Czy wg. Pana (i krk) są one stawiane na równi z innymi starożytnymi i nowożytnymi pismami i pisemkami?

P.S.
Wg. Pańskiej tradycji: któż to napisal, że Piotr był biskupem w Rzymie i – wciąż ciekawość mnie trawi – kogóż to on konsekrował, jako drugiego papieża (źródła!)?