Wszelkimi możliwymi sposobami... Nie będę wredna, Beli, bo już rozmawialiśmy i rozumiem że wszelkie sposoby nie obejmują niszczenia przy okazji ludności cywilnej, np przez zrzucanie bomby na dom, w którym m.in. jest terrorysta... Przykład z zestrzeleniem samolotu porwanego przez terrorystów z zamiarem samobójczego zamachu też w sumie mnie rozkłada... bo Ci ludzie i tak zginą, a nie ma innej możliwości uratowania tych na ziemi, bo jak?

To KKK. Jeśli nie wyklucza kary śmierci, to pewnie i nie wyklucza innego celowego zabójstwa w takich warunkach, jeśli tylko nie istnieje możliwość pomyłki i możliwość zastosowania środków bezkrwawych...
Gorzej z tymi niewinnymi na pokładzie... Ale chyba - gdybym miała podjąć taką decyzję - np przed atakiem na WTC i wiedząc to wszystko, co się stało, pewnie bym zdecydowała o zestrzeleniu samolotu... Mimo wszystko...
Tyle, że myślę, że jeśli jest jakakolwiek szansa na bezkrwawe rozwiązanie to należy je wykorzystać. I dotąd, dokąd taka szansa istnieje, nie wolno podjąć działań zbrojnych...
Kwestia Iraku i wyzwolenia narodu irackiego bo takie jest hasło... To znów KKK...

Jesteś pewien, Beli, że WSZYSTKIE te warunki spełniono? Że wyczerpano wszelkie środki i nie spowodowano większego zamętu? Bo ja nie...
Pielgrzymie... Pomysł z różańcami mnie niepokoi...
Bo modlić się należy, na pewno! I nie neguję siły i wartości modlitwy. Ale niepokoi mnie postawa, w której dochodzi do zaniechania działania...
Co byś powiedział o rolniku, który modli się zamiast wyjść w pole i zasiać rolę? Przecież Bóg może spowodować, że zboże wzejdzie i bez jego wysiłku... Jednak człowiek jest stworzony do działania, jest do niego niejako zobowiązany - do działania dla dobra... Co byś powiedział o człowieku, który widząc wyrządzaną komus ciężką krzywdę zaczął się modlić zamiast wystąpić w obronie krzywdzonego? Bo ja bym go uznała za winnego zaniechania...
Pozdrawiam

No nie, Beli!
Teraz znów się nie zgadzam, a dopiero zobaczyłam twój ostatni post.
Jeżeli widziałabym, że ktoś chce zabić drugiego człowieka i nie miała szansy na jakiekolwiek inne działanie to mam obowiązek wystapić w jego obronie, jak rozumiem, choćby i zabijając! To znaczy snajpera z karabinem celującego do kogokolwiek mam obowiązek walnąć w łeb, jeśli stoję za nim i koniec! I to nie jest kwestia uprawnień tylko odpowiedzialności. Czy bym potrafila to zupełnie inna broszka...
A, Pielgrzymie, znowu zapomniałam
Broń jest moim zdaniem potrzebna po to, by powstrzymać niesprawiedliwe działania przeciwko życiu ludzi. Po to, by móc podjąć działania mające na celu powstrzymanie niesprawiedliwego zła. To wszystko.
Pozdrawiam

re jotka

Coz za kolosalne nieporozumienie

Czy ja powiedzialem, ze przypatrywalbym sie z boku, na to ze ktos morduje innych luddzi?????
Nigdzie nic takiego nie powiedzialem
Gdybym sie znalazl w tak ekstremalnej sytuacji ........to wierz mi bez wachania siegnalbym po bron i .......strzelil jako pierwszy!!!!!!


Pytasz czy wszystkie warunki zostaly spelnione????
O tym wie tylko Bog i ci ktorzy wladaja naszymi ziemskimi panstwami. My sie tego nie dowiemy nigdy!. jezeli juz to moze nasze prawnuki

warunek 1 - ten to na pewno zostal spelniony. masowe groby i dowody zbrodniczej dzialalnosci rzadu Hussajna ciagle wychodza na jaw!

warunek 2 - tu mozna miec watpliwosci, ale o tym pisalem juz wczesniej. W koncu to my wybralismy tych co nami rzadza i powinnismy miec do nich jakies zaufanie.

warunek 3 - tu jest najwiekszy problem. Wszystko zalezy od tego jak to sie potoczy dalej...a takich rzeczy nie jest w stanie przewidziec nikt (poza samym Bogiem)

warunek 4 - powodzenie!! Powodzeniem jest to ze zbrodniarze zostali odsunieci od wladzy i ponosza konsekwencje swoich czynow...powoli bo powoli, ale miejmy nadzieje ze wylapia wszystkich

warunek 5 - Hmmm......jakie INNE rozwiazanie byloby tutaj mozliwe?? Kolejne sankcje gospodarcze i polityczne?? eeeee bez sensu, najwiecej na tym by ucierpiala ludnosc cywilna. Rzad i tak by dalej oplywal w dostatki. Negocjacje?? Z kim?? ze zbrodniarzami??......z takimi sie nie negocjuje, zreszta mimo usilnych staran nie dalo sie z nimi gadac.
Jakos nie widze innych mozliwosci.......


To naprawde trudne warunki......ale czy chociaz czesciowe spelnienie ich, nie jest lepsze niz obojetne przypatrywanie sie ZLU?

pozdrowka

Wszystko ok, tylko moje poważne wątpliwości budzi kwestia ,czy obalenie Saddama było gestem bezinteresownej pomocy dla irackiej ludności, czy raczej amerykańską próbą rozszerzenia strefy wpływów i położenia łapy na irackiej ropie. Przypominam, że to USA, w pewnym sensie umożliwiły Hussajnowi zdobycie władzy. Ps. Na marginesie- Osama ben laden "został stworzony" przez CIA podczas wojny afgańskiej.Te fakty są dla mnie aż nadto wystarczające aby nie pokładać w politykach zbytniej ufności...

Beli, częściowe?
Rozumiem, że nikt przy zdrowych zmysłach nie pochwala wojny, do której 1. nie ma podstaw, dowodów na wyrządzone zło 3. która miałaby (w sposób widoczny, w chwili rozpoczynania) zwiększyć zamęt, który jest 4. nie miałaby szans powodzenia...
Czyli ten dopuszczalny brak mógłby dotyczyć: 2. wykorzystania wszelkich innych możliwości lub 5. braku możliwości przewidzenia innych - rozumnych rozwiązań.
No właśnie tu twierdzę, że nie. Bo wojna zawsze jest złem. Bo musi spowodować wiele krzywd, również - a może przede wszystkim - dotykających tych niewinnych. Nie może byc jedną z metod. Jest absolutną ostatecznością...
A co do zaufania do polityków...
No właśnie ludzie mieli... A potem wychodzą takie kwiatki jak fałszowane dowody na posiadanie przez Irak broni masowego rażenia... No to jak im ufać? I czy w ogóle jest sens?
Ja rozumiem, że nie sposób sprawdzać wszystkiego. Nie pojechałabym do Iraku z inspektorami ONZ żeby wyrobić sobie zdanie na temat. Ale w zwiazku z tym wszelkie opinie będę traktować podejrzliwie...
Pozdrawiam

Temat, jak widać, okazał się chyba bardziej złożony, niż można by sądzić. Po ostatnich postach "Belizariusza" można przypuszczać, że mało obiektywnie spogląda on na poruszane tu kwestie. Spośród przytoczonych z Katechizmu pięciu warunków, jeśli chodzi o rozpoczęcie wojny w Iraku, spełniony został co najwyżej jeden i to w zależności od tego, jak się go zinterpretuje (no, po długim targowaniu - dwa, ale i tak rozpatrując subiektywnie). Wypowiadając się na temat owej wojny Jan Paweł II nie pozostawił cienia wątpliwości - wojna ta nie jest sprawiedliwa (przynajmniej dla agresora, co samo przez się powinno być zrozumiałe).
Niepokojąco wygląda zarówno stwierdzenie: "nadal bede twierdzil, ze terroryzm nalezy likwidowac wszelkimi mozliwymi sposobami", które stoi jakby w opozycji do słów świętego Pawła "Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj." [Rz 12,21], jak też stwierdzenie: "Dlatego to mam co do tej wojny uczucia mieszane.", które to z kolei przypomina raczej dość bulwersujące słowa księdza Prymasa Józefa Glempa dotyczące wojny w Iraku: "ta akcja może porządkować świat (...) jest to jakieś porządkowanie świata". Czy można zaprowadzić pokój - przemocą? Belizariusz stwierdził: "Irak, to jeden z etapow walki z terroryzmem.". Jednak akcja zbrojna w Iraku do złudzenia przypomina atak terrorystyczny, w którym to zginęło wiele osób cywilnych "przypadkowo" znajdujących się na linii ognia i na skutek którego to ataku bądź co bądź suwerenne państwo znalazło się pod kontrolą okupanta. Czy nie dostrzegasz, że pod wzniosłymi hasłami walki z teroryzmem dopuszczono się haniebnej agresji? To trochę tak, jakby chcąc usunąć jakieś szkodniki z lasu, cały ten las - spalić. Saddam, uważam, wykazał bardzo dużo jak na niego dobrej woli w związku z rozbrojeniem (inspekcje), że aż Amerykanie trochę nieswojo mogli się poczuć (dobra mina do złej gry). Rada bezpieczeństwa, jak wiadomo, nie poparła ataku. W końcu, nie znajdując pretekstu do rozpoczęcia owej wojny, jakby "wyssano go z palca". Czyż zatem obecny prezydent Stanów Zjednoczonych nie jest najgorszym w historii?

"jo_tka" - ponownie stwierdzam, że broń nie jest potrzebna. To jest mit, że posiadając broń można powstrzymać - jak to określiłaś - niesprawiedliwe działania przeciwko życiu ludzi. Czy według Ciebie takim działaniem był ów nowojorski atak terrorystyczny? Jeśli tak, to jaką bronią powinno dysponować określone państwo, aby było bezpieczne, skoro ponoć najbardziej wyszkolona i nowoczesna armia na świecie wraz z całym zapleczem osiągnięć i wynalazków współczesnej cywilizacji nie potrafiła zapobiec porwaniu kilku samolotów (no i temu, co się wówczas stało)?
Rolnik?... Sama modlitwa to może czasem za mało, ale sama praca - z pewnością również, a tym bardziej samo wojowanie (bez modlitwy)...

Uważam, że nie należy mieszać ze sobą dwóch spraw, a mianowicie: 1 - istnienie wojska czy broni jako takie oraz 2 - istnienie, funkcjonowanie wojska i posługiwanie się bronią we współczesnym świecie.
1. W jakim celu jest produkowana broń? Broń (w znaczeniu potocznym) nie służy do obrony - służy do zabijania... Broń została wyprodukowana w tym celu, aby zabić człowieka. Bezpośrednim oczekiwanym skutkiem użycia broni jest zazwyczaj zabicie człowieka, bądź jego zranienie. Wojsko natomiast jest takim "tworem", który się tą bronią "posługuje". Kościół zdaje się przypominać, że człowiek ma prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Odebrać życie ma prawo jedynie Ten, kto je dał - Bóg. A zabójstwo jest odebraniem (ukróceniem) doczesnego życia. Zatem istnienie wojska (wraz z uzbrojeniem) zasadniczo jest wymierzone przeciwko człowiekowi i życiu. Konkludując: istnienie wojska/broni można uznać za zgorszenie, którego usunięcie jest niezbędne do dalszego rozwoju cywilizacji.
2. We współczesnym świecie Kościół dopuszcza posługiwanie się bronią i nie potępia istnienia wojska. Niemniej jednak pojawiające się kontrowersje wokół tego tematu wskazywać mogą na niezrozumienie nauki Kościoła w tym zakresie. Jakiś czas temu, na stronie jednego z serwerów chrześcijańskich, zamieszczono artykuł pochodzący z - jak napisano - Tygodnika Powszechnego. Bardzo zachęcam do zaznajomienia się z jego treścią, bo świetnie, uważam, nadaje się do prowadzonej tu dyskusji, a w sposób szczególny jako uzupełnienie niniejszego punktu.

Oto jego treść:

" Mimo apeli Papieża i ofensywy dyplomatycznej jego najbliższych współpracowników nie wszyscy katolicy podzielają stanowisko Watykanu w sprawie interwencji w Iraku. Widać to przede wszystkim w Ameryce, gdzie tysiące wyznawców Kościoła rzymskiego stoi przed dramatycznym pytaniem: czy, nie narażając się na konflikt sumienia, można popierać wojnę?
Ten konflikt pokazuje, że intelektualne i moralne podstawy kościelnej teorii wojny sprawiedliwej, budzą sporo wątpliwości. Niektórzy mówią wręcz, że po 11 września nauczanie Kościoła w tej kwestii należy odesłać do lamusa, a w najlepszym przypadku poddać poważnej rekonstrukcji. Czy na pewno?

Chcesz pokoju, przygotuj go
Konflikty zbrojne zawsze wpisane były w krajobraz stosunków międzynarodowych. Kościół był świadom, że wojny nie sposób wyeliminować z życia człowieka i narodów. Szukając teoretycznych wyjaśnień, salomonowe rozwiązanie - jeśli w przypadku wojny o takim można mówić - zaproponował św. Tomasz z Akwinu, idąc śladami św. Augustyna: wprowadził do nauczania społecznego Kościoła koncepcję tzw. wojny sprawiedliwej. Św. Tomasz twierdzi, że - używając współczesnego języka - przystąpienie do wojny może być usprawiedliwione jedynie w przypadku zbrojnej napaści, a więc wyłącznie w celach obronnych: ochrony przed agresorem własnego terytorium, własnego jestestwa narodowego, mienia państwowego i dóbr kulturalnych. Na podstawie tych ogólnych przesłanek Akwinata sformułował trzy warunki, które pozwoliły mu mówić o wojnie sprawiedliwej. Zbrojna akcja obronna może być uznana za słuszną, jeśli podejmuje ją prawowita władza, poparta przez naród. Po drugie, jeśli motywy podjęcia walki nie wykraczają poza pragnienie ochrony zagrożonych dóbr. Po trzecie wreszcie, jeśli sposób walki oraz środki do niej użyte są adekwatne do sytuacji i będą zmierzać do konkretnego celu - do pokoju. Jeśli dziś Jan Paweł II apeluje o pokój, to wierzy, że nic z przyjętych przez Kościół ustaleń św. Tomasza nie straciło na znaczeniu.
Ale istnieje też inny powód, dla którego Papież mówi nie. Europa przeżyła tragedię II wojny światowej i prawie 40-letni podział na dwa zwalczające się bloki. Te negatywne doświadczenia sprawiły, że Stolica Apostolska w najnowszej historii zawsze opowiadała się za pokojowymi rozwiązaniami, zyskując tym samym międzynarodowy autorytet. Doskonale tę strategię Watykanu wyraził Paweł VI, który w 1977 roku starą maksymę: Jeśli chcesz pokoju, gotuj się do wojny określił mianem rozpaczliwego i katastrofalnego aksjomatu i zaproponował, aby zastąpić ją inną: Chcesz pokoju, przygotuj go. Obecny Papież jest przekonany, że w kwestii irackiej nie zrobiono wszystkiego, by chronić pokój.

Niepokorni apologeci
Ale nie wszyscy podzielają przekonanie Jana Pawła II. Michael Novak, politolog i filozof, doradca prezydentów Forda, Cartera i Reagana oraz ceniony popularyzator społecznej myśli Jan Pawła II, kilka tygodni temu przyjechał do Rzymu, by przekonywać hierarchów i dyplomatów, że atak na Irak mieści się w ramach tradycyjnej wykładni Kościoła na temat wojny sprawiedliwej.
Amerykański intelektualista użył pojęcia asymetria przeciwników wojennych. Przejawia się ona w tym, że 11 września Ameryka została zaatakowana przez terrorystów, za którymi nie stał konkretny rząd ani tym bardziej regularna armia. A to, zdaniem Novaka, wymusza nowy sposób działania. Polega on na tym, że USA przystąpią do wojny wszędzie i z każdym, by bronić swych obywateli, a także w obronie wszystkich innych potencjalnych ofiar podobnych ataków w przeszłości. Oznacza to, że wojna iracka jest moralnie usprawiedliwiona (cały wywód Novaka drukowaliśmy w TP nr 10/2003).
Ta argumentacja jest naciągana. Przede wszystkim dlatego, że Novak nie udowodnił związku między atakami 11 września a reżimem Saddama. Nie przedstawił również przekonujących dowodów, że Husajn posiada broń masowej zagłady i że może jej użyć, atakując obywateli USA. Niektórzy uważają, że Novak zbył milczeniem rzecz najważniejszą: kontekst kulturowo-religijny, jaki w dużym stopniu wyznacza sytuację na Bliskim Wschodzie. Na co z kolei nie może sobie pozwolić Stolica Apostolska.
Zbliżone stanowisko, już po rozpoczęciu amerykańskiej inwazji, prezentował w poprzednim numerze TP George Weigel, autor monumentalnej biografii Jana Pawła II Świadek nadziei, tworzący wraz z Novakiem konserwatywne pismo First Things. Próba dalszego obłaskawiania morderczego reżimu jest moralnie wstrętna i zwiększa zagrożenie dla pokoju. Rozbrojenie Iraku siłą to obowiązek nałożony na Amerykę przez ludzi, którzy myślą poważnie o działaniu prawa międzynarodowego - mówi Weigel. Czyżby stanowisko Papieża było niepoważne lub anachroniczne? Amerykański intelektualista zdaje się być tego zdania, skoro poważne myślenie o stosunkach międzynarodowych wiąże się, jego zdaniem, z koniecznością zmodyfikowania podstawowych kryteriów wojny sprawiedliwej.

Wojna przeciwko pokojowi
Ale dylematy, jakie budzi wśród wierzących wojna z Irakiem, nie dotyczą tylko kilku intelektualistów. Trzeba pamiętać, że prawie 20 proc. amerykańskiego społeczeństwa to katolicy, z których ponad połowa popiera interwencję w Iraku.
Kłopot w tym, że amerykańscy biskupi jasno dali do zrozumienia, iż obecna wojna nie była i nigdy nie będzie stać w zgodzie z ostrymi warunkami katolickiego nauczania na temat użycia siły militarnej. Kard. Pio Laghi, któremu nie udało się przekonać Busha, by powstrzymał się od interwencji, powiedział, że amerykański atak jest wojną przeciwko pokojowi. Amerykańscy katolicy stanęli więc przed wyborem: albo opowiedzieć się za pokojową logiką rozwiązywania konfliktów, której uosobieniem jest Jan Paweł II, albo poprzeć prezydenta i jego administrację, przekonanych, że jedynym sposobem zapewnienia Ameryce bezpieczeństwa jest siłowe rozbrojenie Saddama.
Intrygujące, że wielu amerykańskich katolików na pytanie reportera brytyjskiego tygodnika The Tablet, jak godzą wierność nauczaniu Stolicy Apostolskiej z aprobatą działań w Iraku, nie ma kłopotów z odpowiedzią. Papież, jak twierdzą, jest pacyfistą, który ma prawo i obowiązek apelować o pokój. Jak wyjaśnia w tygodniku National Catholic Reporter przewodnicząca Demokratów w Izbie Reprezentantów Nancy Pelosi jako ludzie obdarzeni wolną wolą przez Boga mamy prawo postępować zgodnie z własnym rozeznaniem i sumieniem.
Analogiczny sposób myślenia prezentuje Weigel. Jego zdaniem, Jan Paweł II robi to, co na jego miejscu powinien zrobić każdy papież: apeluje o pokojowe rozwiązanie konfliktu zarówno do Stanów Zjednoczonych, jak i do Saddama Husajna. Pytany, czy to nie rodzi konfliktu sumienia, odpowiada: nie, gdyż Katechizm Kościoła Katolickiego pozostawia ocenę kryteriów uprawniających do podjęcia wojny roztropnemu osądowi osób odpowiedzialnych za dobro wspólne. Problem w tym, że stanowisko Jana Pawła II w kwestii wojny jest tak samo klarowne, jak np. w ocenie środków antykoncepcyjnych. O ile w pierwszej sprawie Weigel nie zgadza się z Papieżem, o tyle w drugiej stoi za nim murem. Czyżby czołowy interpretator papieskiego nauczania traktował je wybiórczo?

Bez błogosławieństwa Kościoła
Jan Paweł II stwierdził tuż po rozpoczęciu amerykańskiej inwazji: Kiedy wojna z Irakiem zagraża losom ludzkości, trzeba bezzwłocznie, głośno i zdecydowanie powtarzać, że tylko pokój prowadzi do budowy sprawiedliwego i solidarnego społeczeństwa. Nigdy problemów ludzi nie uda się rozwiązać za pomocą przemocy i broni. Skąd bierze się stanowczość Papieża?
Być może Jan Paweł II przeczuwa, iż to dopiero początek urządzania świata przez Amerykę: po Iraku przyjdzie kolej na rozbrojenie dwóch kolejnych państw, Iranu i Korei Północnej, które - wedle koncepcji Busha - tworzą oś zła. A taka logika, zdaje się sądzić Papież, nieuchronnie prowadzi do nakręcania spirali wojennej, która nigdy nie była i zapewne nie będzie skutecznym środkiem do osiągnięcia nadrzędnego celu, jakim był i zawsze będzie pokój.
Nie można więc oczekiwać, że Kościół poprze interwencję zbrojną, która ewidentnie ma charakter wojny prewencyjnej. Łatwo też nie udzieli rozgrzeszenia tym spośród wiernych, którzy bez wahania popierają wojenne krucjaty. Na luksus błogosławieństwa papieskiego dla swych poczynań nie może liczyć nawet tak bogobojny chrześcijanin, jakim z pewnością jest George W. Bush.

Jarosław Makowski" [Tygodnik Powszechny NR 14 (2804), 6 kwietnia 2003].

Pielgrzymie, broń i przemoc wprawdzie nie rozwiązuje problemów ludzkich i z całą pewnością nie jest niezawodnym środkiem obronnym. Niemniej istnieją sytuacje, w których ma ona znaczenie obronne...
Pielgrzymie, co myslisz o Powstaniu Warszawskim? Czy także było - niesprawiedliwe? I co mogliby zrobić powstańcy NIE POSIADAJĄC BRONI?
O wyszkoleniu i nowoczesności armii amerykańskiej nic nie wiem, więc trudno mi się wypowiadać, ale absurdy planowania, jakie zdażały się w Iraku sprawiają, że moze troche trudno mi w to uwierzyć...

A czy ja powiedziałam, że BEZ modlitwy? Sama modlitwa w tej sytuacji to jest (!) za mało. Nie przez nieskuteczność, ale przez to, że zadaniem człowieka jest działanie.
A na pytanie o świadka wyrządzanej krzywdy, bezczynnego świadka - nie odpowiedziałeś?

Czy wobec tego uważasz, że był lub zaistnieje czas gdy istnienie wojska i broni będzie uzasadnione? Bo skoro odróżniasz fakt istnienia od istnienia TERAZ...
Artykuł jest ciekawy, rzeczywiście długi...
Pozdrawiam

"jo_tka" - nie mnie jest dane osądzać kogoś, kto zamiast wystąpić w obronie krzywdzonego - zacznie się modlić. Trzeba by dobrze poznać takiego człowieka, a nadto okoliczności zdarzenia, żeby coś obiektywnego i konkretnego móc powiedzieć (Ty odważyłaś się na dość śmiałe stwierdzenie: "Bo ja bym go uznała za winnego zaniechania..."). Jeśli owa modlitwa nie byłaby "faryzejską", to powinna zostać przez Boga wysłuchana... Sama modlitwa również może być działaniem... Niestety problem jest zbyt ogólny, żeby jednoznacznie móc coś stwierdzić...
Zadałaś również pytanie: "Czy wobec tego uważasz, że był lub zaistnieje czas gdy istnienie wojska i broni będzie uzasadnione?".
Dla nas, katolików (no, może nawet nie tylko katolików) istnienie wojska i broni było uzasadnione w czasach Starego Testamentu, kiedy to Bóg mówił: idźcie i walczcie, oddaję wam tych a tych w wasze ręce. Gdy jednak Chrystus przyszedł z Dobrą Nowiną - powiedział co innego: " Wtedy Jezus rzekł do niego: Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną." [Mt26,52]. Wtedy istnienie wojska, broni straciło swe (przynajmniej dotychczasowe) uzasadnienie, ale nie znaczy to, że nagle przestało istnieć. Istnieje do dnia dzisiejszego, choć jest zgorszeniem. Kościół oczywiście dopuszcza istnienie wojska, broni, pomimo, że celem w jakim zostały stworzone jest zabicie człowieka, bądź siłowe uzyskanie jakichś korzyści. Samo jednak istnienie wojska czy broni na świecie świadczy o wielkim zacofaniu cywilizacyjnym (zresztą nie tylko ten fakt) i jestem przekonany, że jest zjawiskiem przejściowym. Musi być zjawiskiem przejściowym, bo w przypadku prawdziwego Pokoju na świecie istnienie tych rzeczy całkowicie traci sens. Pokój ten nie jest utopią, są na jego zaistnienie gwarancje samego Boga, zresztą obecnie jest bardzo wiele znaków przychodzącego Chrystusa i nowego, Chrystusowego świata, w którym istnienie wojska i broni będzie niedopuszczalne, a już z pewnością w takim zakresie, w jakim jest obecnie...

Bracie, siostro! Czy według Ciebie jest możliwe całkowite rozbrojenie w obecnym świecie? Całkowite rozbrojenie - takie, dzięki któremu wojsko po prostu przestanie istnieć.
Jeśli tak, to w jaki sposób miało by się to dokonać? A jeśli nie - to dlaczego?

Czyżby pytania okazały się na tyle trudne albo wręcz niewygodne, że jak na razie pozostały bez odpowiedzi?
Sprawa pokoju jest z pewnością jedną z priorytetowych kwestii na świecie o którą należy zabiegać. Jest możliwe, że to, co tu napiszesz, przeczyta ktoś, kto będzie w stanie na Twoje słowo odpowiedzieć czynem...

Zatem raz jeszcze:
Bracie, siostro! Czy według Ciebie jest możliwe całkowite rozbrojenie w obecnym świecie? Całkowite rozbrojenie - takie, dzięki któremu wojsko po prostu przestanie istnieć.
Jeśli tak, to w jaki sposób miało by się to dokonać? A jeśli nie - to dlaczego?

OK - Pielgrzymie - zacznę od tego stwierdzenia o winie zaniechania...
Ja nie osądzam człowieka... Ale jeśli miał możliwość i z jakiegokolwiek powodu nie udzielił pomocy, to moim zdaniem jest winny. Kwestia grzechu, świadomości, oceny sumienia jest tu rzeczą odrębną i to nie mnie oceniać. Mówię o "suchych" faktach...
A co do tego całkowitego rozbrojenia...

Z pewnością taki moment nadejdzie... na końcu czasów Ale nie ludzie go stworzą i nie ludzką siłą, Pielgrzymie... A w tym świecie - moim zdaniem nie... Dopóki na świecie istnieje grzech - nie...
Pozdrawiam

Witam

Pielgrzymie....widzisz chyba, ze temat juz dawno zostal wyczerpany. Dostales mnostwo odpowiedzi, a ty ciagle drazysz jedno i to samo.




Moze bys tak zamiast pytac innych, najpierw sam odpowiedzial na zadane tutaj pytanie i okreslil dokladnie swoj stosunek?


Ja nie mam zamiaru sie powtarzac po raz kolejny. Jezeli chcesz znac moje zdanie to latwo je mozesz poznac czytajac poprzednie posty.


Zatem nie pytaj kolejny raz o to samo!



pozdrowka

Pielgrzymie
Mnie uczono, by wszelkie zapytania kierować na początku do siebie. Jak to rozumie w kontekście rozbrojenia.
Podam taki przykład …. Jeśli pragnę zwalczać zło powinienem zacząć od siebie.
Zadam, więc pytanie.
Pielgrzymie, czy Ty jesteś w stanie nie zamykać swego mieszkania, samochodu etc.?
Zostawisz [kusząc złodzieja] jakiekolwiek dobro bez kontroli i ochrony?
Czy broniłbyś się w wypadku ataku napastników?
Czy stanąłbyś w obronie atakowanych w Twojej obecności rodziny, bliźniego , słabszego?
Albo, ktoś na Twoich oczach, chciałby bezcześcić to co dla Ciebie jest święte, jak byś się zachował?

Prawda?, że nie jest to możliwe byś odpowiedział inaczej jak tylko, to, że nie jest możliwe byś był obojętny tam gdzie dzieje się zło?

Nie można prowokować tych, którzy nie wiedzą, lub nie chcą wiedzieć tego, co dla Ciebie jest zasadą i normą, wartością i świętością. Na świecie jest zło i o tym wszyscy wiemy - chociażby z tego faktu, że nas samych ono atakuje i kusi.
Jasne, że można wszystko, ale czy roztropność nie zakłada przewidywania skutków jakie mogą się zdarzyć?
Czy jesteś w stanie powiedzieć, że inni ludzie będą respektowali Twoje [słuszne poniekąd] zasady i wartości – nie.
Dlatego nie uważam za słuszne rozbrojenie – bo takie postępowanie byłoby nieroztropne i niezasadne. Mogłoby prowadzić do sprowokowania tych, którzy nie liczą się z nikim i niczym.
Moja odpowiedz, zatem w tej kwestii brzmi – nie.
Serdecznie Cię pozdrawiam

Ileż to razy podczas swego pontyfikatu Jan Paweł II wzywał do wyzbycia się przemocy, pojednania pomiędzy poszczególnymi narodami i nie tylko narodami, pracy na rzecz pokoju...
To, że kiedyś tam nie będzie przemocy, wojen no i pewnie wojska to jedna sprawa, a to, że na to "kiedyś" człowiek ma wpływ - to zupełnie inna. Czyż jednak "jutro" nie zaczyna się dzisiaj? Oficjalnie już nie raz rozmawiano o redukcji broni, ale nawet jeśli takowa jest, to bardzo niewielka.
Niestety nawet ostatnio zamieszczone tu wypowiedzi świadczyć mogą między innymi o tym, że: rozbrojenie jest co najmniej trudne (pierwszy wniosek), zacząć należy od przemiany - jeśli takie się posiada - sceptycznego nastawienia na tę kwestię (drugi wniosek) oraz należy przełamać uprzedzenia, bądź zniechęcenia wobec tego problemu (trzeci wniosek).
Oczywiście, jeśli nie będzie zainteresowania wśród odbiorców, to ciągnięcie niniejszego tematu może nie mieć większego sensu, ale mimo to jest to sprawa, uważam, bardzo istotna.
Wydaje się, że jest jednak możliwe całkowite rozbrojenie, bo z punktu widzenia Królestwa Bożego, które każdy chrześcijanin powinien - na ile potrafi - budować, rzecz taka (czyli istnienie wojska, broni) jest zjawiskiem co najmniej przejściowym, ale... No właśnie: ale nie jest to takie proste.
Jest zapewne kilka, a może i więcej sposobów całkowitego rozbrojenia:
1 - Bóg dokona tego sam (na przykład sprawi, że w jednej chwili wszelka broń zniknie), 2 - ludzie umówią się między sobą, że niezwłocznie zniszczą wszelką broń jaką posiadają, 3 - metoda "małych kroków": sukcesywna redukcja uzbrojenia będąca następstwem porozumienia międzynarodowego, 4 - nie wstępowanie w szeregi armii.
Bardzo możliwe, że sposobów tych jest więcej. Jeśli masz jakieś propozycje, to zechciej je przedstawić.
(1) - Teoretycznie jest to możliwe, praktycznie jednak gdyby Bóg chciał w ten sposób zaingerować, to pewnie uczyniłby to dawno.
(2) - Ta metoda również pozostaje teoretyczną, bo trudno o niej mówić, skoro wielu chyba nawet nie potrafi sobie wyobrazić świata bez broni.
(3) - Ta metoda jest już jak najbardziej realna. Jednak aby na serio mogła być wprowadzona potrzeba ludzkości silnego pragnienia pokoju - świata bez przemocy, a to może być wynikiem działania Ducha Świętego. Ponadto aby jakieś państwo zaczęło się rozbrajać, najpierw powinno przestać się zbroić. Jest to o tyle trudne, że metodą papierkową niewiele da się zrobić. Tu potrzeba po prostu wewnętrznej determinacji w dążeniu do uzyskania "pokojowego świata".
(4) - Ten sposób zwłaszcza w połączeniu z poprzednim daje - uważam - realne szanse na całkowite rozbrojenie.

Bóg z pewnością pragnie, aby na świecie panował pokój, ale pokój zaczyna się właśnie w sercu człowieka no i chyba tamże się ewentualnie kończy. Skrzywiony to nieco świat, w którym rzekomy "pokój" wprowadza się przemocą, a tam gdzie nie ma wojen - panuje atmosfera nienawiści. Należy ukazywać realne szanse całkowitego rozbrojenia, ale rzecz ta może się dokonać jedynie we współpracy z Bożą łaską. Oczywiście samo rozbrojenie bez Bożej pomocy jest raczej niemożliwe, toteż bardzo ważna jest modlitwa o pokój (na co wielki nacisk kładzie Papież) i uświadamianie co do tego, że świat może istnieć nie tylko bez wojen, ale i narzędzi zbrodni.

Może mówi się coś o osiągnięciach cywilizacji, ale co to za cywilizacja, w której brat zabija brata? Co to za świat, w którym w ostatnich pięciu tysiącach lat stoczono około 14500 wojen, które pociągnęły za sobą około 3,5 miliada ludzi? Kiedy temu złu, jakim są wojny, zostanie położony kres?...

Pielgrzymie
Masz rację, – ale tak właśnie wygląda świat i istnieje na nim zło osobowe, którym jest Szatan.
Piszesz o Duchu Św. – jasne… wszyscy ludzie, powinni się modlić i prosić o pokój - w sobie…wtedy zapanuje pokój na świecie, bo tylko z ludzkiego serca on pochodzi. I tu też się z Tobą zgadzam .
Jeszcze jedna kwestia, gdyby Bóg chciał, to przede wszystkim, skasowałby Szatana – ale Bóg niczego nie kasuje, nie karze , czeka do żniw, nie nadłamuje …….. co my z tym zrobimy [szczególnie odpowiadamy za siebie] to właśnie jest nasza sprawa i nasze zbawienie. Piszesz o Papieżu, który mówi o rozbrojeniu , jasne to słuszne, zasadne - „ale” – każdy z nas w swoim życiu, domu, szkołę , pracę, środowisko, tam - powinien się rozbrajać z niechęci do tego, co jest naszym obowiązkiem, czyli np. zło dobrem zwyciężać, kochać Boga i bliźniego … etc.
Jezus mówił … nie bójcie się …wielokrotnie, W całym PS chyba to stwierdzenie „nie bójcie się występuje 350 x o ile się nie mylę. Więc jest chyba najczęściej powtarzane.
Tak, więc wnosze z Twego postu Pielgrzymie, że nawołujesz nas wszystkich do modlitwy – to jest krokiem w kierunku rozbrojenia … na początku w naszych sercach Jak to osiągniemy … to wygrana wojnę, własną i tą wielką wojnę, bo wniesiemy pokój do świata, do środowiska i naszych rodzin - nie naszą siła a Jego łaską. wniesiemy porządek i spokój, miłość i zrozumienie, harmonię … nawet jak szaleją burze – można kroczyć po wodzi – i nie zwątpić, bo On jest zawsze obok nas.
Jezus powiedział ….. „wierzycie we Mnie, uwierzcie Mi”
Serdecznie pozdrawiam

Lars_P - dziękuję za zrozumienie. Z wcześniejszej wypowiedzi wynikają jednak cztery rzeczy, o jakie należałoby zabiegać, lub jakie należałoby czynić:
1 - modlitwa o Pokój (taki wielką literą pisany),
2 - osobista wiara w osiągnięcie tegoż Pokoju, na którą powinieneś się zdobyć,
3 - uświadamianie (przekonywanie) bliźnich co do realnej możliwości zaprowadzenia trwałego pokoju na świecie, co z kolei może być jedynie skutkiem działania Ducha Świętego,
4 - konkretne działanie na rzecz pokoju podjęte w odpowiednim czasie i miejscu przez szczególnie powołane do tego przez Boga osoby.
Oczywiście - jak już coś o tym zostało wspomniane - początek Pokoju (i przemian ku temu pokojowi prowadzących) powinien być w sercu człowieka. W przeciwnym razie będzie to sztuczny "pokój", albo tylko taki "papierowy"...