Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 17, 2025 13:50



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństwo 
Autor Wiadomość
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Vacarius napisał(a):
Celibat jest podobnie nienaturalny co bycie gejem. Celibat też jest wbrew zasadzie przetrwania genu.
Nie wiem czemu Kościół walczy z homoseksualizmem a celibat wspiera gdy to jest jedno i to samo. Bo skutek obydwóch jest taki sam - brak potomstwa u zdrowych osobników i wymarcie genów.
Czy nie szkoda wam ze tak wybitne osobistości jak JP2 nie przekazały nikomu swoich genów? Celibat to ogromna strata dla ludzkości.

Nie przeszkadza :) - przez wieki ludzkość wydaje genialne jednostki bez kontynuacji genetycznej.
A sama reprodukcja nie jest celem samym w sobie.


Wt sty 10, 2012 13:45
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 03, 2012 14:37
Posty: 574
Lokalizacja: racjonalista@op.pl
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Alus napisał(a):
vulkan napisał(a):
Ale wcale nie zakazał im żeby ślubu nie brali więc nie trzeba się do tego stosować ale można.

Ale można - więc duchowny, który złamał składane śluby, niech nie dywaguje jakie go to nieszczęście spotkało w postaci celibatu.
Księża prawosławni nie ślubowali celibatu, nie mogą się jednak rozwodzić, zawierać ponownego związki po owdowieniu, a biskupi prawosławni muszą być bezżenni.
Odrzucanie przyjętych dobrowolnie zobowiązań, nie deprecjonuje owych zobowiązań, ale ukazuje słabość ludzi, którzy nie wytrwali.

I tutaj w pełni się z Alus zgadzam. Nikt siłą nie ciągnie kandydatów do seminariów (katolickich). To ich własny wybór, a świadomość poniesienia wyrzeczeń mieli już przed złożeniem papierów w "Alma Pater" :) . Analogicznie jak małżonkowie/a partnerzy rezygnujący z dotychczasowej swobody i nawyków panieńsko-kawalerskich. Oraz żołnierze i policjanci, którzy nie skamlą na ograniczenie obywatelskiego prawa do publicznego popierania partii politycznych i zakaz zrzeszania się.

Jednakże uważam, że totalnym nadużyciem jest wywodzenie nakazu celibatu z cytatów biblijnych, co Elbrus łaskawie przypomniał - viewtopic.php?p=550200#p550200
Można się upierać, przy naśladowaniu Jezusa lecz mimo to kapłan nadal będzie człowiekiem, któremu niedostępna jest natura Chrystusa-człowieka i przyczyna jego ziemskiej bezżenności. Pozostaje, co najwyżej wiązać celibat z "Tradycją" Kościoła, a i w tym przypadku - pomimo formalnych usiłowań papieża Grzegorz VII w roku 1074 - zadekretowaną datą jest r.1917.
http://mateusz.pl/czytelnia/rys-celibat.htm
Toteż najbliższe prawdy są motywy; oddania się w całości posłudze i z drugiej strony czysto materialna chęć utrzymania/ a pomnażania majątku Kościoła. Wierni o tym znakomicie wiedzą i świadomość ta bynajmniej nie skłania ich do zbiorowych apostazji. Po cóż zatem szukać naciąganych uzasadnień?

_________________
1. Religijność to postawa, w której BOHATERSKO pokonuje się trudności nieznane osobom bezwyznaniowym
- trawestacja ze Stefana Kisielewskiego
2. Gdzie mod nie może - admina pośle? - Obrazek


Wt sty 10, 2012 23:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 06, 2007 10:38
Posty: 40
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Oczywiscie nie ma w Biblii nakazu celibatu ale skoro ktoś go już ślubował to jest w nieciekawej sytuacji ..................Kaznodzieji 5:4 Ilekroć złożysz Bogu ślub, nie ociągaj się ze spełnieniem go, bo w głupcach nie ma się upodobania. Co ślubujesz, spełnij. 5 Lepiej, byś nie ślubował, niż ślubował, a nie spełnił.

_________________
...poznajcie prawdę a prawda was wyzwoli.


Śr sty 11, 2012 7:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 03, 2012 14:37
Posty: 574
Lokalizacja: racjonalista@op.pl
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
rolnik napisał(a):
Oczywiscie nie ma w Biblii nakazu celibatu ale skoro ktoś go już ślubował to jest w nieciekawej sytuacji ..................Kaznodzieji 5:4 Ilekroć złożysz Bogu ślub, nie ociągaj się ze spełnieniem go, bo w głupcach nie ma się upodobania. Co ślubujesz, spełnij. 5 Lepiej, byś nie ślubował, niż ślubował, a nie spełnił.

Zgadza się i dlatego ręce, brzuch bawarski i lewa półkula mózgowa mi opadają gdy słyszę/a czytam usprawiedliwienia w typowym stylu ~"a bo ksiądz to tylko człowiek". Otóż nie do końca! Gdyż:
1.) w aspekcie ogólnym sakramentu kapłaństwa i powtórnym napełnieniu/a utwierdzeniu Duchem :
http://podwyzrz.rzeszow.opoka.org.pl/in ... kaplan.htm
2.) w aspekcie łączności z Duchem Świętym. List apostolski Jana Pawła II AD.1990:
http://www.apostol.pl/janpawelii/listy- ... p%C5%82ani
3.) w aspekcie nadnaturalnych Łask i Mocy Bożych [dostępnych prezbiterom (> biskupom)], cyt:
- "Kapłan to drugi Chrystus! Otrzymaliście w tej chwili straszliwą władzę. To jest władza nie tylko nad szatanami, nie tylko nad znakami sakramentalnymi, ale nad SAMYM BOGIEM! Jesteście przecież" spirituals imperatores", a jako tacy - macie władzę rozkazywać nawet SAMEMU BOGU!"
(dot. transsubstancjacji). /Patrz: Ateneum kapłańskie. Zeszyt 2/310/1960r. - z przemówienia podczas święceń kapłańskich w Ołtarzewie: 22.VI.1957r. - Słowo Prymasa Polski - Kardynała Stefana Wyszyńskiego./
Zatem - wobec powyższego - kapłan to nadal człowiek, lecz otrzymujący moce, Dary i Łaski Pańskie niedostępne INNYM ludziom. I druga uwaga; to nie ja i nie my laikat tworzymy barierę między wiernymi a wyświęconymi, lecz hierarchowie. (Vide: homilia w trakcie nabożeństwa - czymże jest jest innym, aniżeli dyktatem głoszącego przy ołtarzu? Czy wierny może podczas mszy zakwestionować słowa celebransa lub choćby spytać o cokolwiek? NIE! Gdyż będzie mu to poczytane jako sprzeniewierzenie roli kapłana i jego prerogatyw popartych słowem, tradycją i Duchem Kościoła!
I niechaj to wystarczy za argument, iż kapłan nie MOŻE BYĆ POSTRZEGANY (i usprawiedliwiany), tak jak zwykły lud boży! - A wręcz odwrotnie. Poprzez w dwójnasób napełnienie Duchem Bożym i jego mądrością - prezbiter winien być oceniany również dwakroć ostrzej, zaś biskup (z tytułu trzykrotnego nałożenia rąk) trzykroć ostrzej!
A znów per analogam: Żołnierze i policjanci przysięgają SŁUŻYĆ społeczeństwu. Co się dzieje z policjantem, który dopuścił się ~ kradzieży, defraudacji? Co dzieje się z żołnierzem, który miast bronić cywili - zabija? Otóż każda taka MENDA (nie waham się użyć tego miana, a nieshańbiony mundur WP wisi w mojej szfie) jest automatycznie wydalana ze służby i zeznaje przed sądem jako OSOBA CYWILNA!
Co dzieje się z kapłanem, który sprzeniewierzył się ślubom wobec Chrystusa - Nic! Chyba, że sprzeniewierzy się ślubom posłuszeństwa wobec biskupa! (Czy to nie hierarchowie Kościoła Rzymskiego wspominają coś o RELATYWIZMIE moralnym?)

_________________
1. Religijność to postawa, w której BOHATERSKO pokonuje się trudności nieznane osobom bezwyznaniowym
- trawestacja ze Stefana Kisielewskiego
2. Gdzie mod nie może - admina pośle? - Obrazek


Śr sty 11, 2012 11:41
Zobacz profil
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Cytuj:
Co się dzieje z kapłanem, który sprzeniewierzył się slubom wobec Chrystusa - Nic!

A skąd wiesz, że nic?
Jeśli odnosisz tylko do wymiaru życia doczesnego, to i może nic.
Ale nie znasz konsekwencji w życiu wiecznym.


Śr sty 11, 2012 12:15
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 03, 2012 14:37
Posty: 574
Lokalizacja: racjonalista@op.pl
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Alus napisał(a):
Cytuj:
Co się dzieje z kapłanem, który sprzeniewierzył się slubom wobec Chrystusa - Nic!

A skąd wiesz, że nic?
Jeśli odnosisz tylko do wymiaru życia doczesnego, to i może nic.
Ale nie znasz konsekwencji w życiu wiecznym.

Miła Alus:
A skąd wiesz, ze coś?
Jeśli odnosisz tylko do wymiaru życia duchowego, to może i nic.
Ale nie znasz konsekwencji w życiu doczesnym.

Przepraszam za OT - lecz:
Abstrahując od durnot polegających tylko i wyłącznie na ekwiwalentnej lecz bezsensownej zabawie słowem, a zarazem szanując Twą kulturę i zasługi dla tego portalu... może jednak bądź tak miła i uszanuj również interlokutora. (Naprawdę, z góry dziękuję!)
Pozwól zatem, iż przypomnę, że post skierowany do Ciebie sygnowany jest terminem wcześniejszym, natomiast beztrosko, pomijając ów adresowany, zajmujesz stanowisko ad. mej odpowiedzi na post @Rolnika. Fajcio :twisted: , gdyby nie jaskrawa wybiórczość tylko jednego zdania, wyrwanego nb. z kontekstu. Zatem Alus niechaj świadomość kultowej frazy "Nie ze mną te numery! Bruner..." będzie nam strażnikiem przyszłych polemik i apelem do bytów ogniowo-parzystokopytnych o dopilnowanie kultury i poziomu dyskusji. Prócz tej prośby nic do Ciebie nie mam, bo przecież nie żyjemy razem - zatem nie widzę sensu kruszenia kopii o czwartorzędną dla ludzkiego istnienia duchowość i wiarę w pośmiertne pryncypia. Serdecznie pozdrawiam.

_________________
1. Religijność to postawa, w której BOHATERSKO pokonuje się trudności nieznane osobom bezwyznaniowym
- trawestacja ze Stefana Kisielewskiego
2. Gdzie mod nie może - admina pośle? - Obrazek


Śr sty 11, 2012 14:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Otto_Katz napisał(a):
Co dzieje się z żołnierzem, który miast bronić cywili - zabija? Otóż każda taka MENDA
(nie waham się użyć tego miana, a nieshańbiony mundur WP wisi w mojej szfie)
jest automatycznie wydalana ze służby i zeznaje przed sądem jako OSOBA CYWILNA!
Co dzieje się z kapłanem, który sprzeniewierzył się ślubom wobec Chrystusa - Nic!
Chyba, że sprzeniewierzy się ślubom posłuszeństwa wobec biskupa!
NORMY OKREŚLAJĄCE SPOSÓB PRZYGOTOWANIA W KURIACH DIECEZJALNYCH I ZAKONNYCH
SPRAW DOTYCZĄCYCH PRZENIESIENIA KAPŁANA DO STANU ŚWIECKIEGO
Z DYSPENSĄ OD OBOWIĄZKÓW WYNIKAJĄCYCH ZE ŚWIĘCEŃ WYŻSZYCH
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... em_pl.html


http://ekai.pl/wydarzenia/watykan/x20608/watykan-uproszczenie-procedur-przeniesienia-duchownych-do-stanu-swieckiego/
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/watykan_latwiej_bedzie_przeniesc_ksiedza_do_stanu_swieckiego

DEKLARACJA O INTERPRETACJI NIEKTÓRYCH NORM Z 13 STYCZNIA 1971 R.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19720626_declaratio_pl.html


rolnik napisał(a):
Oczywiscie nie ma w Biblii nakazu celibatu ale skoro ktoś go już ślubował to jest w nieciekawej sytuacji
..................Kaznodzieji 5:4
Ilekroć złożysz Bogu ślub, nie ociągaj się ze spełnieniem go,
bo w głupcach nie ma się upodobania. Co ślubujesz, spełnij.
5 Lepiej, byś nie ślubował, niż ślubował, a nie spełnił.
http://www.prezbiter.pl/content/view/327/110/ (Wierność ślubom)

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr sty 11, 2012 16:30
Zobacz profil
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Cytuj:
Wierność ślubom

Porównanie duchownych czujących się zobligowanymi do opieki nad własnym potomstwem, do św. Józefa może być tylko adekwatne, gdyby dzieci duchownych poczęte zostały "za przyczyna Ducha św".
Fajnie panowie usiłują tłumaczyć swoje wiarołomstwo.


Śr sty 11, 2012 19:59

Dołączył(a): Pt cze 03, 2011 8:17
Posty: 3725
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Ile postów obstawiacie przed zamknięciem, bo już niedługo, niedługo...

_________________
"Jesteśmy stworzeni na miarę Słowa, które stało się człowiekiem"


Śr sty 11, 2012 20:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Alus napisał(a):
Porównanie duchownych czujących się
zobligowanymi do opieki nad własnym potomstwem, do św. Józefa
może być tylko adekwatne, gdyby dzieci duchownych poczęte zostały "za przyczyna Ducha św".
"Jedno z pierwszych małżeństw zawarł arcybiskup Jan Michał M. Kowalski
z siostrą Antoniną Izabelą Marią Wiłucką – przełożoną Zgromadzenia Sióstr Mariawitek,
którą sam nazwał "najczystszą i najgorliwsza z Sióstr" [19].
Podobnie zrobili najbliżsi współpracownicy ministra generalnego [20].
Związki te zawierano w tajemnicy przed wiernymi,
a także częścią duchownych, którzy jako zakonnicy składali przecież śluby czystości [21].
Dopiero w 1924 r. [22] powiadomiono wiernych o tych posunięciach,
tłumacząc to realizacją starotestamentalnych zapowiedzi prorockich, mówiących o "nowym ludzie".
Z czasem związki takie aranżował sam Arcybiskup
i nie było mowy o niepodporządkowaniu się jego woli [23].

Arcybiskup Kowalski określał te związki w następujący sposób:
"Małżeństwo mistyczne jest to związek małżeński między kapłanem a siostrą zakonną,
[...] są to śluby święte, małżeńskie, różne od świeckich,
ale podobne im, jakie Pan Jezus kazał nam wszystkim Biskupom i Kapłanom Mariawitom
uczynić i związać się nimi z Siostrami Zakonnymi,
które Pan Jezus Sam dla każdego z osobna Biskupa i Kapłana wybrał [...]" [24].

Widzimy, że wyboru – zdaniem abpa Kowalskiego - dokonuje sam Jezus.
Czy w takim razie można go kwestionować?
Tym bardziej, że owe związki – jak dalej naucza
przywódca mariawitów - zawierane są nie z pożądliwości ciała, ale dla wzajemnego uświęcenia.
A dzieci urodzone z tych związków nie mają zmazy grzechu pierworodnego.
Ma to być początek odrodzenia ludzkości, przywrócenia jej stanu pierwotnego i współżycia z Bogiem [25].
Wobec bardzo krytycznych reakcji wśród samych mariawitów arcybiskup Kowalski
próbuje odwołać się do osobistych doświadczeń mistycznych mających mieć miejsce 30 lipca 1934 r. [26].
Twierdzi on, że ci, którzy ośmielają się krytykować te małżeństwa będą odrzuceni [27]."
http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20060804142045910.htm
(Ewolucja doktryny mariawickiej w latach 20. i 30. XX w.)

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr sty 11, 2012 20:15
Zobacz profil
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Po 80 latach mariawici nadal pozostają "na początku odrodzenia ludzkości".


Śr sty 11, 2012 22:08
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Alus napisał(a):
Czytałam - ale akurat Tobie nie muszę tłumaczyć,
że kastracja była kategorycznie zakazana w Prawie Mojżeszowym (7 Praw Noego).
Jezus nie mógł mówić o zakazanych zabiegach, które niby miały przybliżać do Królestwa Niebieskiego.
Nie muszę Tobie tłumaczyć,
że spożywanie krwi było również kategorycznie zakazane w Prawie Mojżeszowym
(zakaz jest zawarty w 7 Prawach Noego, czyli został skierowany do całej ludzkości,
a później bezpośrednio do chrześcijan w dekrecie Soboru Jerozolimskiego (wyrażającego głos Ducha Świętego),
zatwierdzonym przez św. Piotra-papieża, św. Jakuba Sprawiedliwego oraz resztę Apostołów).
Jezus nie mógł mówić więc o zakazanych czynnościach (dosłownym piciu krwi),
które niby miały przybliżać do Królestwa, czy nawet być warunkiem posiadania życia w sobie (rozdz. 6 Ew. Jana).
Alus napisał(a):
Elbrus.....nie schodź ponizej poziomu :( .....imponujesz mi wiedzą,
a tu nagle wrzucasz jakieś bełkot.
viewtopic.php?p=649445#p649445 - Wartość polskich przekładów Biblii - przykłady błędów

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Wt sty 24, 2012 0:25
Zobacz profil
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Elbrus napisał(a):
Alus napisał(a):
Czytałam - ale akurat Tobie nie muszę tłumaczyć,
że kastracja była kategorycznie zakazana w Prawie Mojżeszowym (7 Praw Noego).
Jezus nie mógł mówić o zakazanych zabiegach, które niby miały przybliżać do Królestwa Niebieskiego.
Nie muszę Tobie tłumaczyć,
że spożywanie krwi było również kategorycznie zakazane w Prawie Mojżeszowym
(zakaz jest zawarty w 7 Prawach Noego, czyli został skierowany do całej ludzkości,
a później bezpośrednio do chrześcijan w dekrecie Soboru Jerozolimskiego (wyrażającego głos Ducha Świętego),
zatwierdzonym przez św. Piotra-papieża, św. Jakuba Sprawiedliwego oraz resztę Apostołów).
Jezus nie mógł mówić więc o zakazanych czynnościach (dosłownym piciu krwi),
które niby miały przybliżać do Królestwa, czy nawet być warunkiem posiadania życia w sobie (rozdz. 6 Ew. Jana).

Prawo Mojżeszowe jest wtórne wobec nakazów Boga.
A pierwszym przykazaniem danym przez Boga ludziom było - Bądźcie płodni i rozmanażajcie się, (Rz 1,28).
Nie mógł Jezus zakwestionować Bożego nakazu.


Wt sty 24, 2012 8:51
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Alus napisał(a):
Prawo Mojżeszowe jest wtórne wobec nakazów Boga.
Prawo Mojżeszowie wyraża nakazy i zakazy Boga.
Alus napisał(a):
A pierwszym przykazaniem danym przez Boga ludziom było - Bądźcie płodni i rozmanażajcie się, (Rz 1,28).
Nie mógł Jezus zakwestionować Bożego nakazu.
Przecież ja tego nie wymyśliłem - jest to zawarte w Piśmie, które uznajesz za Święte.
Bóg nakazuje ludziom rozmnażać się,
ale Kościół twierdzi, że od kapłanów tego nie wymaga.
Czy oni są inną kategorią ludzi? Bardzo wybiórcze podejście.
Może płodności też nie powinien wymagać?

Nadmienić też należy, że noachidzki nakaz rozmnażania
został poprzedzony nakazem stosowania kary śmierci:

[Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga.

(Rodzaju 9:6)

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Wt sty 24, 2012 14:44
Zobacz profil
Post Re: ujawnianie faktu posiadania potomstwa przez duchowieństw
Elbrus napisał(a):
Alus napisał(a):
Prawo Mojżeszowe jest wtórne wobec nakazów Boga.
Prawo Mojżeszowie wyraża nakazy i zakazy Boga.
Alus napisał(a):
A pierwszym przykazaniem danym przez Boga ludziom było - Bądźcie płodni i rozmanażajcie się, (Rz 1,28).
Nie mógł Jezus zakwestionować Bożego nakazu.

Przecież nie ja to wymyśliłem - jest to zawarte w Piśmie, które uznajesz za Święte.
Bóg nakazuje ludziom rozmnażać się,
ale Kościół twierdzi, że od kapłanów tego nie wymaga.
Czy oni są inną kategorią ludzi? Bardzo wybiórcze podejście.
Może płodności też nie powinien wymagać?

Nadmienić też należy, że noachidzki nakaz rozmnażania
został poprzedzony nakazem stosowania kary śmierci:

[Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga.

(Rodzaju 9:6)

Nie chcesz chyba dowodzić, że 9 rozdział poprzedza 1 :o
Kapłani zawsze stanowili specyficzną kategorię ludzi - choćby wybór tylko pokolenie Lewiego do posługi kapłańskiej.
Wybraństwo zawsze rodzi różnego rodzaju zobowiązania.


Wt sty 24, 2012 15:00
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL