Ostateczność to dla mnie właśnie ekskomunika w wyjątkowych przypadkach, tak jak to ma miejsce w KK. Masowe oczyszczanie na poziomie wspólnot parafialnych to nie bylaby ostateczność, a "normalka".
Nie mówimy o braku reakcji i przymykaniu oczu, bo zgadzam się, że to obojętność. Mówimy o tym, ile razy mamy przebaczać naszemu bratu, zanim go wykluczymy.



Kolejna rozmowa. I jeszcze raz, i znowu. Nie siedem razy, a siedemdziesiąt siedem razy.



Zgadza się, ja jedynie nie chciałbym już tu na ziemi oceniać tej chęci do pokuty, ani jej owoców. Oddzielać ziarna od plewów na jakiś regionalnych sądach koleżeńskich.



Pewnie jest w tym trochę racji, ale to potwierdza moje przypuszczenie, że wykluczamy zatwardziałego grzesznika głównie ze względu na dobro pozostałych. Natomiast dobry pasterz naraża 99 owiec, aby szukać jednej zaginionej.



Jestem ciekawy, w ilu przypadkach to rzeczywiście pomaga. Nie wydaje mi się, aby skuteczność była wysoka. Ale to tylko moje zdanie, na szczęście nie mam mocy wykluczania nikogokolwiek ze wspólnoty, co nawyżej mnie mogą wykluczyć



Trochę demagogiczne pytanie Chodzi raczej o metody, bo co do celów to trudno sie nie zgodzić. Według mnie wykluczanie kogoś ze wspólnoty nie jest do jego zbawienia koniecznie potrzebne

Słodki dzieciaczku, ja bywam tu stosunkowo rzadko, więc dopiero teraz zauważyłem Twój post.... Widzę że lubisz się czepiać. Piszesz, że z jednej strony mówię, że nie sądzę, z a z drugiej sądzę. Otóż wyjaśniam: według mnie istnieje róznica miedzy sądem a opinią na jakiś temat. Sąd to wydanie wyroku. Opinia to przekonanie, co do którego pewności wcale nie jestem stuprocentowo przekonany, ale stawiam taką hipoteze, tezę czy jak tam wolisz. Bo tak mi się wydaje. Jeśli ktoś mnie przekona, zmienię zdanie.

Uprzedzając Twoje kolejne czepianie się mojej wypowiedzi (bo śledząc inne dyskusje widzę że bardzo to lubisz) wyjaśniam, ze mówiąc o stuprocentowej pewności mam na myśli pewność moralną. Taką, która wystarcza do podjęcia decyzji. Pewność - nazwijmy ją ontyczną - może mieć tylko Bóg. To on wie, czy jutro wstanie słońce, choć ja powiem - z pewnością moralną - jutro wstanie słońce. O ile wczesniej nie będzie końca świata...

No name, takie przeoczenie uważam za karygodne, nawet po uwzględnieniu okoliczności łagodzących



Gratuluję spostrzegawczości. Tym bardziej nie rozumiem, jak mogłeś przeoczyć mój post.



Wyjątkowo nie będę się czepiał, co więcej, jeszcze się zgodzę.
W tym wątku nie chodzi jednak (chyba?) o nasze krytyczne opinie, które każdy może, a nawet powinien wyrazić na temat postępowania, które uważamy za grzeszne, złe. Chodzi o sąd, na podstawie którego człowieka wykluczamy ze wspólnoty.



Bystry jesteś, ale się powtarzasz



Ja nie podważam Twojego przekonania, pewności moralnej, czy jakby tego nie nazwać. Uważam jedynie, że na podstawie tejże pewności i tak nie masz moralnego prawa skreślać nikogo ze wspólnoty Kościoła.

Tak mi się wydaje, ale jeśli ktoś mnie przekona, zmienię zdanie.

PS.
Poprzedni mój post wyleciał, chyba był zbyt pojednawczy.

I Kor. 5.11-12

Lecz teraz napisalem wam, abyście nie przestawali z tym, który się mieni bratem, a jest wszetecznikiem lub chciwcem, lub balwochwalcą, lub oszczercą , lub pijakiem, lub grabieżcą, żebyście z takim nawet nie jadali.
Bo czy to moja rzecz sadzić tych, którzy są poza zborem? czy to nie wasza rzecz sądzić raczej tych, którzy są w zborze?
Tych tedy, którzy są poza nami, Bóg bedzie sądzić. Usuńcie tego, który jest zly, spośród siebie.

Tak MÓWI SLOWO BOŻE, nie ja...

A moim zdaniem i tak pijaństwo jest grzechem a alkoholizm chorobą...

Zauważ, że Jezus jadł z grzesznikami

I nie przyszedł do sprawiedliwych, ale grzeszników ...

Paveł VI napisał o grupach apostolskich , w odniesieniu do słów Ewangelii ( "Nie lękaj się, mała trzódko" Łk. 12,32 )


Jednak nie oznacza to, że kogoś mamy od razu wykluczać ze społeczności ...

" Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień" ...

Jezus podkreślil fakt, że przyszedl do grzeszników w odpowiedzi na zarzuty faryzeuszy, którzy się mieli za sprawiedliwych.
Poza tym- chorzy potrzebują lekarza. Rzecz jasna.Ci chorzy, którzy potrafią się do wlasnej "choroby"(grzeszności) przyznać. Ci, którzy uważają się za usprawiedliwonych, nie są "chorzy" w sensie biblijnym( są jak faryzeusze). Nie do takich Jezus przyszedl i takim pomóc nie może.
Bogu podoba się czlowiek skruszony na duchu, pokorny.
Do kobiety zlapanej na cudzolóstwie powiedzial: idź i nie grzesz więcej.
Do innego czlowieka, którego uzdrowil: idź i nie grzesz, aby ci się coś gorszego nie stalo.
Ludzi, którzy ze świątyni uczynili bazar, batem wypędzil.
Poza tym I Kor. 5 jasno omawia procedury postępowania w przypadku grzesznika, który nie chce się poprawić.
Milosierdzie to Boża rzecz, ale jeśli czlowiek odrzuca milosierdzie Boże, nie ma już dla niego laski, jest tylko grzech przecwiko Duchowi Świętemu.
Jeśli ktoś chce tolerować czyjeś grzeszne postępowanie , niech lepiej uważa na siebie- bo nie pomaga w ten sposób gzresznikowi, a sam może ulec pokusie.

Baranku- Twoja postawa to dla mnie typowa postawa humanisty XXI wieku- bardzo ladnie to wygląda, ale komlpetnie niebiblijne jest...

A czy nie bedzie to bardziej faryzejskie "niesiadanie do stolu i niejadanie" z grzesznikami, by sie samemu nie pobrudzic? Chrystus nie bal sie tego, wrecz przeciwnie, przyszedl to takich. Jak chcesz pomoc grzesznikowi, jesli wykluczysz go ze spolecznosci, jesli nie bedzie mial na kim "zaczepic" oczu, bo wszyscy wokol niego beda tacy sami - wyzuci ze "spolecznosci wiernych"? Wiem, ze istnieje teoria, ze w przypadku alkoholikow, by ich uleczyc, musze siegnac dna. Ale czy to jest biblijne? I czy to jest w ogole ludzkie?

Tak wyglada sprawa z ludzkiej perspektywy, a kto z nas wie, co naprawde dzieje sie w sercu tego nieszczesliwca pozbawionego wlasnej woli? Skad mozesz wiedziec, do czego bylby w stanie dopuscic sie, gdyby nie ta niedzielna komunia - "Nie potrzebuja lekarza zdrowi, ale ci, co sie zle maja". Skad mozesz wiedziec, ile wysilku ten czlowiek wklada w walke z nalogiem, ze zlem, ktore w nim tkwi?
Jesli wszyscy jestesmy juz tacy swieci, to Kosciol nam jest niepotrzebny, nie potrzebujemy sakramentow, nie potrzebujemy Eucharystii, bo to nie jest nagroda za dobre sprawowanie. Czekajmy tylko, by z butami isc do nieba. Ale jesli jest w nas na tyle przyzwoitosci, by z celnikiem bic sie w piersi i mowic jak on: "Boze, miej litosc nade mna, grzesznikiem", to pozwolmy w tym Kosciele byc i tym sprawiedliwym, ale rowniez i tym, ktorych grzech jest widoczny golym okiem, bo my nie wiemy, co on z tym robi. Zeby sie nie okazalo, ze ci sprawiedliwi za ktorych sie uwazamy, to tylko "groby pobielane", ktorych w drodze do Krolestwa ubiegli wlasnie "celnicy, pijacy i nierzadnice".

Ale Ty to Słowo Boże na swój sposób rozumiesz, być może słuszny, być może nasza troska o grzesznika powinna wyrażać się również w wykluczeniu go ze wspólnoty. Może takie jest przesłanie przykazania "miłuj bliźniego jak siebie samego".

Mnie to nie przekonuje. Nie wiem, jakie były tzw. uwarunkowania w czasach zborów, do których kierował swe słowa św. Paweł. Zapewne inne, chociażby ze względu na skalę, niż ma to miejsce w przypadku dzisiejszego Kościoła Powszechnego. Stąd też reguły, które były dobre w skali mikro, nie muszą się sprawdzać w skali marko.

Oczywiście, możesz to potraktować jako szukanie wytłumaczenia na siłę. Pewnie trochę tak jest, po prostu metoda wykluczania nie pasuje mi do całego przesłania Ewangelii.

Nie bardzo rozumiem, jak można stwierdzić, że Slowo Boże się...zdewaulowalo , że nie pasuje do realiów, że skala mikro to nie- makro...
SLOWO BOŻE jest niezmienne, trwale, skuteczne.
Balabym się "dostosowywać" Slowo do swojego widzimisię.
Świat, jego wartości( humanizm chociażby) narzuca nam pwien sposób myślenia, coś określa jako dobre, coś jako zle. Tak tym nasiąkliśmy, tak nam się to wydaje oczywiste, że odwrócenie tego typu myślenia na styl Boży wydaje się prawie niemożliwe.
Niektóre kościoly chcąc zaksarbić sobie przychylność wiernych idą na duże ustępstwa. Potem już wszystkim się wydaje, że tak mialo być, że tak jest po Bożemu.
Ale nie jest. Myśli Boże, to nie myśli nasze, a Boża sprawiedliwość to nie nasza sprawiedliwość.
Przysiadam się do stolu grzesznika , by mu powiedzieć, że kocha go Bóg, że za niego umarl, że oto dziś jest wolny i może byc zbawiony od swoich grzechów. Jeśli grzesznik się nawraca, staje się moim bratem. Jeśli grzesznik mówi- idź precz, wolę żyć bez Boga, strząsam proch z moich stóp i idę dalej.
Jeśli będziemy myśleć jak świat, będziemy w nieprzyjaźni z Bogiem. Jeśli natomiast zaprzyjaźnimy się z Bogiem, ten świat nas znienawidzi. I nie każdemu to odpowiada, i wielu pójdzie szeroką , wygodną drogą.
Wybór należy do nas. A potem - za te wybory odpowiemy przed Bogiem.
Wspomnij kaplana Heliego. Mial on synów, którzy zgreszyli przed Bogiem. Heli mówil im: "nie tak, moi synowie, nie tak..." i widzial zlo, które popelniali. Ale nie ukaral ich. Nic nie zrobil. Bóg w tym czasei powolal Samuela, proroka. Wiesz, co się stalo z synami Heliego? Zgnęli...Bóg zabral im życie.

Przypatruje sie od dluzszego czasu Waszej dyskusji. Kosciol to Mistyczne cialo Chrystusa, niezapominjamy, ze nauka o Kosciele sie rozwija, Apostolowie mieli inny poglad na Kosciol. wlasnie w skali mikro, choc marzyli o skali makro. Dzis cala nauka o Kosciele odbywa sie na zasdzie cyklu hermeneutycznego, czyta sie Pismo i probuje odczytac cos nowego, innego, glebszego. Stad mysle, ze dlatego zmienia sie nasza interpretacja Bozego Slowa. Wykluczenie z Kosciola moze sie odbywac sie na dwa sposoby: jeden polega na wymierzeni konkretnej kary za konkretne przestepstwa (co nalezy do Biskupa), oraz czlowiek sam pzrez dokonanie jakiegos czynu moca samego prawa naklada na siebie kare. Sadze jednak, ze to wcale nie takie rzadkie sytuacje. Apostolowie tez we wskazanym pzrez Was fragmencie odwoluja sie do bardzo konkretnych grzechow, grzechow nieczytsych takich jak np. kazirodzctwo. I powrocmy do Mistycznego Ciala Chrystusa, do obrazu winnego krzewu, Bog sie opiekuje a to co przynosi owoc podlewa, oczyszcza, a to co usycha odcina i wrzuca tam gdzie bedzie placz i zgrzytanie zebow. To prawda , ktora odbywa sie na naszych oczach, prawda? Pozdrawiam.

Nie bardzo rozumiesz, bo nadinterpretujesz. Ja pisałem jedynie, że skala mikro to nie makro, reszta to Twoje luźne dywagacje.



Ale właśnie to robisz, bo nie masz innej możliwości. Rozumiesz niezmienne, trwale, skuteczne Słowo Boże na swój ułomny sposób. Chyba, że Duch Święty przez Ciebie przemawia, wówczas byłbym skłonny uznać Twoje prawo do jedynie słusznej interpretacji Słowa Bożego.



Myśli Boże to nie myśli nasze, a Boża sprawiedliwość to nie nasza sprawiedliwość, ale my i tak wiemy jak jest po Bożemu, a jak nie jest. Czy potrafisz bezbłędnie odczytać Boże myśli?



Twoja ideologia opiera się na podziale na "nas dobrych" i "ich grzeszników". My dobrzy już się nawróciliśmy, może nawet zasłużyliśmy sobie na zbawienie. Teraz co najwyżej możemy podzielić się naszą świętością z tymi złymi, o ile też się nawrócą i będą tak idealni jak my.

Ja tego nie neguję, mnie to po prostu nie odpowiada. Jeśli się mylę, to wspomnij na mnie na Sądzie Ostatecznym.



Mi właśnie nie odpowiada myślenie na zasadzie "póki świat mnie nie znienawidzi, to znaczy że nie jestem w przyjaźni z Bogiem". Nawet jeśli droga nienawiści jest węższa niż droga miłości.



Powiem tak: wierzę w Boga, który jest Miłością, bo na mój nędzny rozum tylko taki Bóg na sens, tylko taki jest Dobrą Nowiną. Twój Bóg Sprawiedliwy byłby dla mnie Złą Nowiną i wówczas wolałbym, aby to ateiści mieli rację.

Berea napisal:

Chcialem tylko wtracic, ze w ST Bog zeslal takze wilki, ktore rozszarpaly dzieci smiejace sie z proroka Elizeusza. ST ma to do siebie ze, wielokrotnie nie przystaje do chrzescijanskiej moralnosci. Chrystus swoja smiercia krzyzowo udoskonalil prawo sprowadzajac je do jednego nakazu- milosci blizniego. ST ma inne miejsce w ekonomii zbawienia. Bog surowo wychowywal narod wybrany, ktory byl rownie okrutny i nieokrzesany jak inne narody starozytnego wschodu, i w tym celu uzywal wobec nich srodkow przez nich rozumianych. NT skierowany jest natomiast nie do Izraelitow, lecz do wszystkich narodow i na wszystkie czasy, jest nauka uniwersalna.

Sweetchild- nie robię podzialów na grzeszników i dobrych, bo nie ma dobrych. Są tylko grzesznicy, którzy pokutują ze swych gzrechów i tacy, którzy nie chcą pokutować i wolą swój grzech usprawiedliwiać.
Napisaleś: reguly, które się sprawdzaly w skali mikro, nie ,muszą się sprawdzać w skali makro. Hm...gdyby tak bylo, Bóg dalby jakieś wskazówki. A myślę, że prawdy zawarte w Piśmie dotyczą każdego rodzaju relacji: tam gdzie dwóch lub trzech zejdzie się w imię moje, tam jestem pośród nich...ilość nie ma żadnego znaczenia. Ilość nie ma prawa wplywać na zmianę interpretacji Pisma.
Jeśli Pismo mówi- usuńcie tego, który jest zly spośród siebie- to nie trzeba tego jakoś specjalnie interpretować. To jest proste i klarowne.

Świat to pojęcie symboliczne- oznacza ludzi , którzy odrzucili Boga. Tworzą wlasny system wartości, który niekoniecznie pokrywa się z Bożym systemem wartości. Musimy się uczyć odróżniać dobre od zlego i Duch Święty nam w tym pomaga. Wiele razy prosilam Boga w modliwtwie o zrozumienie pewnych spraw i jestem przekonana o sluszności swego stanowiska. Co nie znaczy, że we wszystkich sprawach jestem nieomylna.

Levis- a co z Ananiaszem i Safirą?

Berea:

Klarowne i proste są także przypowieści o nieurodzajnym drzewie figowym czy o chwaście w zbożu. Zapomniałaś też o tym, że "Bóg nie chce śmierci grzesznika". Zapodziały Ci się też przypowieści o marnotrawnym synu i zagubionej owcy.
Wydaje mi się, że popełniasz w ocenie sytuacji przy pomocy Pisma świętego błąd, polegający na tym, że nie bierzesz pod uwagę całości nauki Biblii, ale tylko to, co akurat Ci się przydaje do uzasadnienia Twojej tezy.