Aha - jak statystyki nie pasują, to należy wymyśleć jakieś kryterium, żeby się nie liczyły.
Bardzo proszę o dowód na tę tezę. Bądź choćby jakieś poszlaki.Jeśli przedstawię Ci "listę 10 księży skazanych niesłusznie", to po pierwsze będę musiał poświęcić na to dużo czasu, a po drugie Ty mi odpowiesz "i co z tego, że jest 10". Jeśli mi tak nie odpowiesz, to znaczy, że jesteś debilem, dla którego wyliczanki mają większą wartości poznawczą niż statystyki. A przecież debilem nie jesteś, prawda?
A może odniesiesz się do pilastrowej polemiki z tą książką?
Czyli Twoim zdaniem Overbeek to (censored) wołowa, która nie potrafi wziąć przykładu bardziej wartościowego? No to Ty w takim razie obrażasz Overbeeka, a nie pilaster. Ten ostatni Overbeeka wręcz uhonorował.Zostań poetą może, bo ekspresyjność wyrazu zdecydowanie u Ciebie góruje nad umiejętnością pisania konkretów.

Przypominam, że Drapke, mimo obietnic, nadal nie przedstawił miażdżącej rzekomo pilastra "analizy" Overbeeka.

Nadal też Drapke, mimo obietnic, nie przedstawił listy księży skazanych w Polsce z art 200 KK

Tylko kugluje, mąci, i łże w żywe oczy



MCDonald w USA wypłacił 3 mln$ ofiarom "bo kawa była gorąca", a w Polsce okrągłą sumke 0zł.

Wtrącę się

@Drapke

Musisz rozróżnić dwie rzeczy.

- Czy chcesz ustalić absolutną liczbę pedofili w KRK.
- Czy "tylko" chcesz porównać liczbę pedofili w KRK z liczbą pedofili w jakiejś innej grupie.

Powiedzmy sobie szczerze, że to pierwsze zadanie jest niemożliwe. Zawsze będą winni, którzy umkną wymiarowi sprawiedliwości. Zawsze będą niewinni, których życie zostanie zniszczone przez fałszywe oskarżenia. Nawet skazanie niewinnego jest możliwe, to truizm chyba. Tak może być przy każdym przestępstwie, ale w deliktach seksualnych te odchyły będą o tyle wyższe, że - w odróżnieniu od morderstw lub kradzieży - nie ma tutaj tak wyraźnych dowodów materialnych (tzn. czasem są obdukcje, ale to w znikomym procencie faktów), więc większość tych spraw polega na zeznaniach świadków oraz ich ogólnie pojętej wiarygodności.

Natomiast druga możliwość istnieje jak najbardziej. Porównanie przestępców w jakichś dwóc grupach społecznych jest możliwe, wymaga tylko pewnych podstaw. Jednym jest przykładowo jakaś rzetelna baza danych. Innym - i to jest najważniejsze przy porównywaniach - ustalenie twardych wspólnych cech porównawczych. Trzecim - ale to już uznaniowo - uwzględnienie jakiejś poprawki na różnice między tymi grupami. Czwartym wreszcie - uwzględnienie statystycznego "poziomu istotności". To ostatnie to wymaganie podejścia naukowego, stosuje się go tak w medycynie (do ustalenia, czy medykament leczy czy jest placebo), psychologi i ogólnie każdej gałęzi nauki posługującej się statystykami.

Druga opcja wymaga więc rzetelnej bazy danych, to raz. Nie wiem, skąd pan Overbeeka wziął swoje dane. Ponoć chciałeś je sam tutaj zweryfikować, ale widocznie nie starczyło zapału... However, można przyjąć, że przynajmniej w ostatnich 10 latach media są ekstremalnie wyczulone w temacie pedofilii w KRK. Jeżeli więc pan Overbeek odnalazł 25+2 przypadki skazań, to z dużą pewnością nie było ich więcej w tym czasie. Wprawdzie autor wspomina o tym, że niektóre sprawy się jeszcze toczyły. Ale to po pierwsze primo już przekracza pułap 10 lat. A po drugie, także skazańcy mają prawo do odwołań i apelacji, więc liczba ta może się równie dobrze zmniejszyć.

Teraz co do twardych wspólnych cech porównawczych. Tutaj masz największy problem, gdyż zbyt łatwo mylisz liczbę porównawczą i liczbę absolutną. Zakładam przy tym, że robisz to bezwiednie, a nie w celach demagogicznych, ale mniejsza o to. Jeżeli Twoją liczbą porównawczą jest liczba skazanych Polaków (w Polsce) z paragrafu 200 kk, oznacza to że nie możesz ją porównywać z:

- liczbą osób skazanych z innego paragrafu (przykładowo 199 kk)
- liczbą osób skazanych za granicą (Polak skazany w USA nie będzie też w statystyce polskiego MSW)
- liczbą osób oskarżanych, lecz nie skazanych

Być może ksiądz oskarżony w USA o molestowanie 17-latki jest świnią, być może jest też zboczeńcem niegodnym miana księdza. Jednak nie można go porównać ze statystycznym Polakiem - mężczyzną, skazanym w Polsce z paragrafu 200kk za gwałt 14-latki. No chyba że rozszerzysz statystyki o Polaków-emigrantów skazanych za granicą, znajdziesz statystyki oskarżeń o delikty seksualne z osobami poniżej 18 roku życia... good luck.

Niby powinno to być jasne, niemniej przykład tych dwóch księży pokazuje, że nie jest tak do końca. A przy takich małych (proporcjonalnie) liczbach różnica między 25 a 27 to już + 8% sprawców. W badaniach porównawczych taka zmiana już istotnie fałszuje wynik porównania.

Teraz trzeci punkt. Chyba najbardziej trudny. Jeżeli porównujemy księży z ogółem społeczeństwa, to należy przyjąć poprawki na płeć (to robią generalnie wszyscy) i wiek. Przy czym z płcią to jeszcze należy uwzględnić, że jakieś statystyczne około 5% pedofilów w społeczeństwie to także kobiety (dane są różne, ale można przyjąć taki faktor). Dalej wiek: jeżeli wyrzucisz alumnów ze statystyk, należałoby dla wyrównania wyrzucić też studentów i uczniów szkół zawodowych - bo chyba nie powiesz mi, że pedofilia dotyka ludzi po ukończeniu ok 25 roku życia? No i musisz przyznać, że przestępstwa popełniane przez alumnów też idą na konto KRK, sam Overbeek takie jedno wymieniał pono... ba, nawet przestępstwa popełniane przez kościelnych, ministrantów czy innych świeckich są w mediach wliczane na konto KRK...

I jeszcze do tego trzeciego punktu, kwestia "wykrywalności". Albo, mówiąc precyzyjniej, ujawniania (wykrywalność to co innego, patrz niżej). Psychologowie są zdania, że ujawnianie przestępstw pedofilskich jest odwrotnie proporcjonalne do bliskości sprawcy i ofiary. Jeżeli zboczeniec jest osobą obcą (molestowanie w parku, na basenie i tym podobne przez jakiegoś zwyrodnialca) to dziecko najczęściej je poda. To jedno ekstremum. Drugim ekstremum jest najbliższa rodzina: ojciec i matka (błeee...), lub, częściej, ojczym / konkubent. Potem bliska rodzina, wujkowie. Potem następują osoby bez pokrewieństwa, ale mimo to bliskie ofierze, w wymiarze "pedagogicznym". Tutaj są właśnie księża, ale też często cytowani nauczyciele. Potem będą wychowawcy na obozach, koloniach, innych tego typu grupach wakacyjnych. No i gdzieś na końcu będą te całkowicie obce osoby.

Gdybyś więc chciał uwzględnić tę "ujawnialność", musiałbyś oszacować, jak ona się ma do reszty społeczeństwa. I tutaj podawano Ci już statystyki, według których 70% zgłoszeń dotyczy bliskiej rodziny właśnie. Nie sprawdzałem tych statystyk, ale jeżeli są prawdziwe, to ujawnialność wśród księży będzie i tak wyższa, niż w reszcie społeczeństwa.

No i ostatni punkt, operowanie narzędziami statystyki. Ale to nie moja działka, więc muszę zdać się na zdanie ekspertów. Jeżeli masz jakieś podstawy do stwierdzenia, że poziom istotności wskazany przez pilastra jest błędny, to bardzo proszę.

---------

@pilaster

Trzy uwagi. Mogłem zamieścić je na blogu, ale niech będzie już tutaj. Po pierwsze i najważniejsze: kryptonim "wykrywalność"

http://www.prognostic.pl/-/wskaznik-wyk ... rzestepstw

Wskaźnik wykrywalności sprawców przestępstw to stosunek liczby przestępstw wykrytych w danym roku (łącznie z wykrytymi po podjęciu z umorzenia) do liczby przestępstw stwierdzonych w danym roku, powiększonej o liczbę przestępstw stwierdzonych w podjętych postępowaniach a umorzonych w latach poprzednich z powodu niewykrycia sprawców.

Mówiąc prościej: wykrywalność to jest stosunek zgłoszonych przestępstw do ustalonych sprawców. I ten zawsze będzie wyższy w tego typu przestępstwach, niż, przykładowo, w sprawach złodziei kieszonkowych czy morderstw. Na szybkiego znalazłem taką statystykę:

http://www.czestochowa.slaska.policja.g ... eczenstwa/

Kategorie przestępstw:

- bójki i pobicia : 67 ( wzrost o 19 w porównaniu z 2011r ), wykrywalność 88,1 %
- rozboje : 89 ( spadek o 37 ), wykrywalność 80,0%
- kradzież z włamaniem : 420 ( spadek o 98 ), ,wykrywalność 40,8 %
- kradzież mienia: 840 ( spadek o 236),, wykrywalność 46,2%
- kradzież pojazdów: 51 ( spadek o 14 ), wykrywalnośc 18,2 %
- włamania do samochodów 45 ( wzrost o 16 ), wykrywalność 66,7%
- przestępstwa narkotykowe: 405 ( wzrost o 164 ), wykrywalność 97,5%

Jak widać, wykrywalność jest najwyższa w bójkach, rozbojach czy u narkomanów. Nie oznacza to jednak tego, że policja w Częstochowie nakryła już 97,5% wszystkich narkomanów, a jedyne 2,5% jeszcze się kryje w podziemiu. Po prostu zgłoszenie przestępstwa narkomanii w tych 97,5% jest połączone z podaniem sprawcy.

Pedofilia ze swoimi 90% placuje się w okolicach bójek i pobić, co nie dziwi. Oskarżenie o pedofilię w większości jest kierowane przeciw konkretnej osobie. Rzadko - przeciw osobie nieznanej. Jeżeli dodać do tego dane statystyczne, że właśnie jedynie 10% przypadków pedofili to osoby całkiem obce ofierze, statystyka staje się całkiem jasna.

Ustalmy więc, że tzw. wykrywalność nie ma się nijak do proporcji między zgłaszanymi a rzeczywistymi przestępstwami w społeczeństwie. To tylko i wyłącznie proporcja wykrytych sprawców do zgłoszonych przestępstw.


Druga sprawa to drobnostka w zasadzie. Jednym z Twoich zarzutów do Overbeeka było to, że nie uwzględnił "wymiany pokoleń". Może to i rajca, jednak zastosowałeś ten sam faktor (20%) do populacji mężczyzn jak i do "populacji" duchownych. Według mnie mnożąc obie populacje przez ten sam faktor - nie zmieniasz wyniku ostatecznego, a przynajmniej nie są to zmiany znaczące.


Trzecia sprawa wreszcie, która trochę mi spokoju nie daje: IMHO nie powinno porównywać się populacji księży z populacją wszystkich mężczyzn w PL. Dlaczego? Populacja wszystkich mężczyzn ZAWIERA także populację księży (i alumnów, nie zapominajmy). Prawidłowo IMHO powinno się odjąć od populacji mężczyzn populację księży. Podobnie od ilości przestępstw w społeczeństwie - te 25 przestępstw, które za Overbeekiem mieli popełnić księża.


To tyle mojego wtrącenia.

Daremne żale, próżny trud, bezsilne złorzeczenia...

Takie uwagi możesz kierować do kogoś, kto błądzi w niewiedzy, a nie do kogoś, kto łże całkowicie świadomie i z premedytacją.




No owszem. I co? Przecież nigdy nie używałem tego terminu w innym znaczeniu. To drapke usiłował wmówić publiczności, że "wykrywalność" to coś zupełnie innego.



No a pilaster twierdził coś innego?




Zmiana ta nie wpływa na średnią, wpływa jednak na odchylenie standardowe. Jest ono proporcjonalne do pierwiastka z wielkości populacji, zatem im dłuższy okres czasu tym większa będzie różnica pomiędzy wszystkimi skazanymi a skazanymi księżmi




Oba podejścia są uprawnione. W pierwszym, które zastosowałem w publikacji porównujemy liczbę skazanych księży ze średnią w społeczeństwie. W drugim porównujemy liczbę skazanych księży z liczbą skazanych nie - księży.

Takie wrażenie można uzyskać. Argumentowałeś tą "wykrywalnością" wtedy, jeżeli mowa była o tzw. "liczbie ciemnej".


Ale wyniki będą różne. Jeżeli Jasio zje dwa jabłka a Stasio - jedno. Średnia jest - półtora jabłka "na głowę". A więc:

- Jasio zjadł o pół jabłka więcej, niż średnia (a konkretnie to +33%)
- Jasio zjadł o jedno jabłko więcej, niż Stasio (a konkretnie to + 100%)

Gdyby wynik mieścił się jeszcze dobrze w zakresie, to by mnie to nie niepokoiło. Ale sam wykazałeś, że przy Twoim wyliczeniu "górna granica" to 29. Zbyt blisko tych 25. A mnie niepokoi po prostu to, jak ta górna granica by wyglądała, gdyby wyliczyć ją tylko dla "nie-księży".


PS: I jeszcze jedna informacja, proszę, dla mnie laika. W jakim stopniu okres czasowy wpływa na odchylenie standardowe? 10 lat to jednak dosyć krótki okres, IMHO.

Nic podobnego, a na pewno nie w eseju. Może gdzieś na forum rzuciłem w ferworze dyskusji...

Wykrywalność to wykrywalność, a liczba ciemna jest ....ciemna.




Dla skrajnie małych zbiorów, owszem różnice są duże. Ale nie mamy do czynienia z tym przypadkiem



Żaden problem. Po odjęciu księży od mężczyzn, zarówno wśród skazanych, jak i wśród nieskazanych mamy

P = 0,3862%
średnia - 16,75
odchylenie standardowe - 4,09

Czyli mamy odchylenia od 1,89 do 2,14 SD, czyli prawdopodobieństwo dla rozkładu normalnego (czyli w najgorszym przypadku) od 1,62% do 2,91%

Z reguły 3 sigm oczekiwana liczba skazanych klechów wynosi od 4 (4,48) do 29 (29,02)

Jak widać różnica jest minimalna. Wszystko to przy założeniu, ze liczba 25 skazanych podana przez Overbeeka jest prawidłowa. A co do tego można mieć ogromne wątpliwości



Wraz z wzrostem populacji, średnia, czyli wartość oczekiwana, rośnie liniowo. natomiast odchylenie standardowe pierwiastkowo. Zatem im większa populacja (dłuższy czas), tym odchylenie procentowo mniejsze.

bert04

Ciekawy rzeczowy wywód. Jedyna uwaga:



Nie ma czegoś takiego jak "przestępstwo narkomanii". Jest posiadanie, obrót, udzielanie, wytwarzanie, przemyt, etc.

Z braku czasu ogólnie:


Moim celem jest zdementowanie kłamstw szerzonych przez polskich biskupów i ich piesków, że pedofilia w Krk to problem marginalny. Co więcej, mimo zapewnień Benedykta, że pedofile będą usuwani z Kościoła obserwujemy w Polsce zjawisko zupełnie odwrotne - zboczeńców w sutannach trzyma się pod kloszem. Fakty i Mity sporządziły listę 62 ("pewniaków") księży pedofilów z lat 2001-2011 i dotychczas nikt nie podważył choćby jednego przypadku tam opisanego, w tym Pilaster, który stwierdził, że opisane w FiM przestępstwa księży "nie mają żadnej wiarygodności". Poproszony jednak o podanie choćby kilku niewiarygodnych przykładów, nie potrafił podać żadnego... Trzeba tu dodać, że w świetle kk przestępstwa seksualne wobec młodocianych to nie tylko - jak wkręca Pilaster - art. 200kk, ale także pokrewne, w tym art. 202kk sankcjonujący pornografię dziecięcą.

Zarówno Overbeek, FiM i Ruch Ofiar Księży zgodnie szacują, że przestępstwa seksualnego przeciw nieletnim do 15 roku życia - czyli pedofilii - dopuściło się ok. 80 polskich księży. W USA przed powstaniem raportu Jaya, który mówi o 252 pedofilach, prasa szacowała liczbę skazanych księży maksymalnie na nomen omen 80 (dane pochodzą z książki Overbeeka). Jeśli w Polsce powtórzy się amerykański koszmar i faktyczna liczba skazanych też okaże się ponad trzykrotnie wyższa, niż szacowały to media, może się z Pilastra 6-7, czy Twoich 25 zrobić 252 skazanych księży pedofilów. Możesz taką ewentualność wykluczyć? Oczywiście nie będziemy mieć 100% pewności, co do dokładnej liczby kościelnych dewiantów, dopóki nie powstanie komisja, która zbada rzeczywistą skalę tego zjawiska. Komisja na którą Krk za chińskiego boga się po dobroci nie zgodzi, chociaż - jak przekonuje rzecznik Episkopatu, a za nim Pilaster - "poza kilkoma przypadkami pedofilii ujawnionymi przez prasę" Kościół nie ma nic do ukrycia.

Reasumując, z ujawnionych dotychczas danych wynika, że:
1. Skala pedofilii wśród księży jest wielokrotnie wyższa, niż zapewnia Kościół.
2. Walka Krk w Polsce z pedofilią to fikcja - nie wyrzucono ze swych szeregów nawet 10% z ujawnionych dotychczas i prawomocnie skazanych sukienkowych zboczeńców.
3. Kościół w Polsce wbrew praktyce stosowanej w cywilizowanych krajach uparcie odmawia wypłaty jakiegokolwiek materialnego zadośćuczynienia ofiarom księży.

Ps. Odniosę się szczegółowiej do Tw. posta w wolniejszej chwili.

Ed: W międzyczasie polecam lekturę pilastrowych wypocin. Może odniesiesz się do nich?
(wytłuszczenia moje)


Same kłamstwa - FiM bardzo szczegółowo opisują okoliczności każdej sprawy.



Filarem wiarygodności "Najwyższego Czasu" jest oczywizda sam Pilaster!






Podpisujesz się Bert pod tym wszystkim?

Rzeczywiście imponująca liczba przy ilości 30 tys. księży w Polsce. Jaki to procent? Imponujący: 0,20666667.

W takim razie dokonaj analogicznej do pilastrowej analizy, która uwzględnia dla obu grup (księży i ogółu społeczeństwa) również ten 202. Kto Ci broni?

Wśród dorosłej części mężczyzn odsetek skazanych z paragrafu 200kk wynosi 0,05%. Pedofilów w Kościele jest - jak by nie licząc - znacznie więcej, niż w reszcie społeczeństwa. Podobnie sprawa ma się z homoseksualizmem. Co trzeci kapłan to gej. Nie tyle jednak przeraża sama ilość dewiantów w klerze, co tolerowanie takiego stanu rzeczy we własnych szeregach przez Kościół.

„Pedophiles and Priests, Anatomy of a Crisis” (Oxford University Press, 1996). Jak się okazuje, podczas gdy [b]około 1,2 do 1,7 procenta księży katolickich zostało uznanych winnymi przestępstw pedofilskich[/b] (lub seksualnego wykorzystywania szczególnie chłopców, strony 80-82), ogromnej ilości, bo aż 10. procentom pastorów protestanckich dowiedziono wykroczenia na tle seksualnym, przy liczbie pastorów-pedofilów wahającej się pomiędzy 2% a 3% (strony 50-52).
http://nicko.salon24.pl/397365,pastorzy ... niz-ksiezy
Statystyki podają, że około 80 proc. przypadków pedofilii jest popełniane w rodzinach. Sprawcami są członkowie rodziny, opiekunowie dzieci, sąsiedzi, ojczymi, kochankowie matek, przyjaciele bądź krewni. W USA, gdzie było najwięcej zarzutów o pedofilię wśród duchownych, pedofilami okazało się niespełna 0,03 proc. kapłanów, czyli trzech na dziesięć tysięcy. Inne kategorie społeczne mają znacznie większy odsetek w tej dziedzinie, ńp. w amerykańskich szkołach publicznych molestowanych było w ostatnich latach 6 do 10 proc. uczniów. Według statystyk rządowych z Austrii, na ponad 500 udowodnionych przypadków pedofilii jedynie 17 dotyczyło "środowisk kościelnych" - niekoniecznie księży. Oczywiście, choćby jeden przypadek pedofilii w Kościele jest już jednym przypadkiem za dużo. I o wielkości grzechu pedofilii nie ma co dyskutować. Jest to zło bezdyskusyjne, godne potępienia. W Kościele tego grzechu nie powinno być wcale.[/i]
http://adonai.pl/sakramenty/kaplanstwo/?id=100

Sprawiałeś wrażenie postępowego, a teraz masz pretensje, że ktoś nie prześladuje gejów?

Tak Drapke podaje do wierzenia. Ale stosownego wyliczenia nie poda. Po prostu będzie po Goebbelsowsku tak długo to powtarzał, aż stanie się prawdą.

Czyli wśrod duchowieństwa odsetek podejrzanych (nie skazanych) wynosi 0,21 (w zaokr)
Wśród całego społeczeństwa odsetek nie podejrzanych ale skazanych wynosi 0,05

Jakies wnioski?