Żydzi podobnie byli traktowani przez bolszewików jak Polacy.
W pogromie Żydów w Kielcach w kamienicy przy ul Silnicznej mieszkały rodziny ubowców i biednych Żydów.
"Dziwnym trafem" zginęli tylko członkowie biednych żydowskich rodzi, a nikt z rodzin ubowców.

To akurat prawda. Zagalopowaliście się.

I cóż my tutaj mamy? Spójrzmy i przyjrzyjmy się uważnie. Oto państwo ze strony A. skandują:

A) ŻYDZI NIE DOPUSZCZALI SIĘ PRZESTĘPSTW!

Natomiast państwo ze strony B. gromkim głosem pokrzykują:

B) ŻYDZI DOPUSZCZALI SIĘ PRZESTĘPSTW!

Niby dlaczego miałoby to być aż takie ważne? Przecież zasadniczo nie dyskutujemy w tym temacie o PRZESTĘPSTWACH ŻYDÓW, ale o "antysemityzmie katolickim". Oczywiście wszyscy już wyczuwamy powagę wątku pobocznego, który się tu wytworzył. Niektórym byłoby nawet na rękę przemilczeć tę sprawę. Ale o tym za chwilę.

Jak łatwo się domyślić, państwo ze strony A., w myśl przyjętego założenia, będą buńczucznie pohukiwać:

A) ŹRÓDŁA HISTORYCZNE KŁAMIĄ!

Dokładnie odwrotnie państwo ze strony B. będą nawoływać:

B) ŹRÓDŁA HISTORYCZNE NIE KŁAMIĄ!

W tym momencie mogą zacząć wchodzić w grę osobiste emocje i na plan dalszy zejdą fakty historyczne. Uczestnicy forumowych igrzysk, starzy wyjadacze, "gwiazdy intelektualnych sporów" kalkulują już tylko: KTO MA RACJĘ? Albo dokładniej: kto lepiej uzasadni SWOJE racje? Czyje dowody (czyt. argumenty) będą silniejsze? Vulgo: kto komu mocniej intelektualnie dołoży? Igrzyska i gladiatorzy - odwieczna rozrywka "cywilizowanych" Rzymian. Gladiatorzy intelektualni przystąpili do boju.

Powróćmy teraz do przerwanej myśli. Jak zaznaczyłem - wszyscy wyczuwamy powagę wątku pobocznego. Oto, jeśli Żydzi faktycznie dopuszczali się takich przestępstw, o jakich mówią wymienione przez @proteoma źródła historyczne, to łatwo zauważyć, że ów cały europejski antysemityzm sprzed XX wieku nie jest antysemityzmem. Jest raczej "odpłacaniem pięknym za nadobne". Za ŻYDOWSKIE PRZESTĘPSTWA odpłacano Żydom wypędzeniami i pogromami. I nie ma się co dziwić: dokładnie tak samo odpłacono Niemcom z Prus Wschodnich czy z Pomorza Zachodniego za rozpętanie II Wojny Światowej. Gdyby faktycznie tak było, to państwo ze strony A. zadrżeliby w swych założeniach, a ich prosemicko-ideologiczne kolana stałyby się nagle mięciutkie i giętkie. Natomiast państwo ze strony B. w swym antysemicko-ideologicznym uniesieniu zakrzyknęliby z uciechy: "o tak! to MY mieliśmy rację!" (tu nastąpiłby ich złośliwy rechot).

Tymczasem nikt nie wie, jak było naprawdę. Ludzka pamięć nie sięga tak odległych czasów - czyli przed wiek XX (przypomnę: chodzi o okres, o którym mówią dyskutowane dokumenty). Pozostają tylko źródła historyczne, a zawarte w nich informacje można uważać za niewiarygodne lub za wiarygodne. Można je przyjmować lub negować. Uzasadniać mniej lub bardziej naukowo, mniej lub bardziej obiektywnie, mniej lub bardziej metodologicznie poprawnie. To oczywiście prawda, że państwo ze strony A. woleliby, żeby źródła historyczne mówiły nieprawdę. Państwo ze strony B. odwrotnie: woleliby, żeby źródła historyczne mówiły prawdę. Państwu ze strony A. byłoby wygodniej (z ich prosemicko-ideologicznego punktu widzenia), gdyby ŻYDZI NIE DOPUSZCZALI SIĘ LICZNYCH PRZESTĘPSTW. Podobnie państwu ze strony B. byłoby wygodniej (z ich antysemicko-ideologicznego punktu widzenia), gdyby ŻYDZI DOPUSZCZALI SIĘ LICZNYCH PRZESTĘPSTW.

Historia współczesna (np. obecność Żydów w strukturach UB i przestępcza ich tam działalność czy krwawe tępienie Palestyńczyków na ziemiach należących od wieków do tychże Palestyńczyków) pokazuje, że Żydzi nie są bez winy i nie są takimi świętoszkami ani kozłami ofiarnymi, jakimi wielu chciałoby ich widzieć. Wszyscy zdajemy sobie oczywiście sprawę, że błędem metodologicznym byłoby rozszerzanie znanych nam żydowskich przewinień na całą historię Narodu Wybranego. W tym na okres i czas, o których mówią dyskutowane źródła historyczne.

Dlatego też ja niezmiennie pozwalam sobie pozostawać w tej kwestii agnostykiem: nie wiem, czy ŻYDZI DOPUSZCZALI SIĘ PRZESTĘPSTW ani nie wiem, czy ŻYDZI NIE DOPUSZCZALI SIĘ PRZESTĘPSTW. Mówię tu oczywiście o tych przestępstwach, o których piszą te źródła historyczne, od których zaczął się cały niniejszy temat. Uważam, że błądzą zarówno ci, którzy ślepo z góry zakładają, że źródła te absolutnie nie mówią prawdy, jak i ci, którzy ślepo z góry zakładają, że źródła te absolutnie mówią samą prawdę. I jako "agnostyk w tej kwestii" pozwolę sobie jeszcze poprzestać na prostym pytaniu: a jak to z PRZESTĘPSTWAMI ŻYDÓW było naprawdę?

====


To niewątpliwe ciekawe, co piszecie, ale zalecam wam przemyśleć sobie pojęcie fałszywej alternatywy tudzież false dilemma. Zapewniam was, że świat ma nieco więcej barw niż tylko biel i czerń

Warto także, byście przemyśleli sobie pojęcie błędu non sequitur bowiem z faktu, że "nie zwykłem zakładać, że w urzędowych dokumentach pisze się nieprawdę" nie wynika, jakobym "zawsze zakładał, że w urzędowych dokumentach absolutnie pisze się tylko prawdę". Zrozumieliście już czy jeszcze coś wam w tej kwestii rozjaśnić?


Oczywiście znamy pojęcie "wybiórczej wiarygodności". Za wiarygodne w dokumencie uznaje się tylko to, co wygodne dla własnej (przyjętej z góry) tezy. Za niewiarygodne w dokumencie uznaje się to, co dla własnej - przyjętej z góry - tezy niewygodne


I to jest właśnie z góry przyjęta teza.

Pozostaje powtórzyć: Jeśli @Val oskarża duchownych, że w przytoczonych dokumentach napisali nieprawdę, to na niej spoczywa ciężar udowodnienia takiego oskarżenia.


Skoro użyty przeze mnie "ton" jest dla ciebie wystarczającym "dowodem", że uznaję za absolutną prawdę wszystko, co zawierają przytoczone dokumenty, to tylko pogratulować "psychologicznej wnikliwości" A już poważnie i tak, żeby nie było wątpliwości - swoje stanowisko jasno przedstawiłem powyżej. W skrócie brzmi ono tak:


...


Pytania proponuję skierować do historyków. Ja, jak już zaznaczyłem: Nie zwykłem zakładać, że w urzędowych dokumentach pisze się nieprawdę.


Dokładniej: wymieniam wyliczone w tych dokumentach krzywdy wyrządzone Polakom przez Żydów.


Dlaczego miałbym z góry zakładać, że osoba sporządzająca ten dokument napisała nieprawdę? Rozumiem, że dla ciebie wystarczającym wyjaśnieniem jest - jak piszesz - "Duchowni dali wyraz swojego antysemityzmu w tych dokumentach i tyle". Dla mnie takie wyjaśnienie to zwykła interpretacja w myśl z góry przyjętej tezy. To trochę za mało i potrzebuję konkretniejszych przesłanek, dla których miałbym zakładać, że osoba sporządzająca ten dokument napisała nieprawdę. Dlatego (że to dla mnie za mało) powtórzę jeszcze raz swoje pytanie:


Nie mam zamiaru zakładać z góry żadnej odpowiedzi

Dla jasności: nie kwestionuję wiarygodności żadnego dokumentu tj. że co do joty takie słowa padły. Natomiast, to czy w tych słowach jest zawarta prawda- brak dowodów.


Pisałam, że te dokumenty są dowodem na antysemityzm. Dlaczego? Gdyż brak dowodów, że żydzi są winni wykroczeń, jakie wymieniono. Zadałam pytania, aby mi wykazać, że te oskarżania mają umocowanie w rzeczywistości. Gdyż jeśli mają, to oskarżenie nie jest świadectwem antysemityzmu. Natomiast brak dowodów empirycznych na to co jest opisane w tych dokumentach, świadczy o antysemityzmie.
Ponadto zabranianie czegoś komukolwiek, tylko dlatego że wyznaje inną religię jest antysemityzmem, czy też dyskryminacją ze względu na religię. Wpisuje się też pod to żądanie, aby ktoś się ubierał w konkretny sposób, a także obraźliwe słownictwo w stosunku do ludzi wyznającej konkretną religię. I takie kawałki w tych dokumentach są.


Acha, czyli trzeba przedtem zrozumieć wszystkie KRZYWDY WYRZĄDZONE PRZEZ ŻYDÓW narodowi polskiemu. Jest ich dość sporo.
Ale jakie to krzywdy konkretnie były, to piok333 nie wie, ani nawet czy miały miejsce w realu. Czyli nie trzeba zrozumieć, bo sam piok333 nie potrzebuje zrozumieć. Przeczysz sobie.


Żebym uznała, że ten dokumenty nie są świadectwem antysemityzmu, musiałabym znać dowody empiryczne, że takie wydarzenia miał miejsce. Ponieważ nikt mi nie potrafi takich wskazać, to nie mam powodu przyjmować, że opisują fakty.

Ponadto w dokumentach są elementy dyskryminacji religijnej, które to elementy wymieniam. Ponieważ dotyczą tylko żydów, to nazywam to antysemityzmem. Zaznaczyłam Ci na fioletowo. Jeżeli nie potrafisz znaleźć takich elementów w tych dokumentach, to chętnie jutro zacytuję.

Niom "Dowiedź, dowiedź, dowiedź"... Zamiast tego wolę zapytać:

@dick69, uwagi do moderacji umieszczamy w Uwagach do moderacji.
@Lurker, uwagi osobiste umieszczamy w Uwagach między użytkownikami.

Popełniali je jak wszystkie inne społeczności. Myślę,że powinniśmy brać przykład z błogosławionego Jana Pawła II w tej i wielu innych kwestiach zamiast dzielić włos na czworo i skakać sobie do oczu.

Nie wiem. W tym punkcie jestem jak piok333 agnostykiem.


Właśnie, dlatego jeśli źródło historyczne stwierdzi: "Pan X uważa, że pan Y jest antysemitą" to nie oznacza jeszcze, że pan Y faktycznie jest antysemitą. Źródło podaje prawdę, po pan X tak uważał, ale pan X nie jest wyrocznią i mógł się mylić albo podle kłamać.


OK, i jaką proponujesz metodologię? Domniemanie niewinności (zakładamy brak przestępstw do czasu, aż takowe zostanie wykazane) czy domniemanie winy (zakładamy wszelkie możliwe przestępstwa do czasu, aż wykazana zostanie niewinność w kolejnych punktach)?

Cóż... źródła historyczne świadczą na ich niekorzyść.

Można oczywiście oskarżyć autorów tych źródeł o kłamstwo - tak właśnie oskarża ich wielu uczestników tej dyskusji - ale ja byłbym jednak zwolennikiem zasady domniemania niewinności. Nikt z oskarżycieli jak dotąd nie udowodnił autorom źródeł historycznych, że kłamią. Oskarżenia o kłamstwo są więc jak na razie bez dowodów, oparte tylko o z góry przyjęte założenie.

Z resztą, ile świadectw historycznych na ten temat by nie zebrać, każdemu świadectwu można zarzucić, że jest fałszywe. Taka postawa wynika z nastawienia ideologicznego. Swoją drogą - głupotą jest stwierdzenie, że wszystkie pisma urzędowe, które powstawały w przeszłości, były zakłamane. Tu także obowiązuje zasada domniemania niewinności.

Nie jestem historykiem, a i historycy nie zawsze są rzetelni (weźmy choćby takich historyków, którzy twierdzili, że w Katyniu mordowali hitlerowcy), więc pozostaje mi zawiesić sąd. Zawiesić sąd i poprzestać na pytaniu wyjściowym:

Przecież to nie jest takie trudne. Spróbujmy po kolei:
1. Źródło historyczne X twierdzi, iż Neron oskarżył chrześcijan o podpalenie Rzymu.
2. Czy to prawda, że Neron oskarżył chrześcijan o podpalenie Rzymu?
3. Czy to prawda, że chrześcijanie podpalili Rzym?

Ciekawe, że najpopularniejsze wśród mas zarzuty stawiane wobec Żydów w dużej mierze pokrywają się z tym co w pierwszych wiekach mówiono o chrześcijanach. Przypomnę, że wyznawcom Chrystusa zarzucano wtedy m.in. nienawiść do rodzaju ludzkiego, mordy rytualne na niemowlętach, ateizm, rozwiązłość seksualną, tworzenia tajnych stowarzyszeń itd.

Jeżeli założyłeś z góry, że autorzy źródeł historycznych, w których mowa o żydowskich przestępstwach, kłamią na temat tych przestępstw, to oczywiście analogia jest poprawna - Neron również kłamał.

Jednak twoje założenie niewiele ma wspólnego z domniemaniem niewinności:


Pytanie o żydowskie przestępstwa pozostaje nadal otwarte:


Z historycznego punktu widzenia dowodami są źródła historyczne. Te świadczą na niekorzyść Żydów dopuszczających się przestępstw w Pierwszej RP. Jeśli ktoś oskarża autorów tych źródeł o kłamstwo - niech wylegitymuje się dowodami, że oni faktycznie kłamią.

Nie zwykłem wierzyć oskarżeniom na słowo. Natomiast źródła historyczne uznaje się w historii za dowody. Źródła historyczne mówią właśnie o żydowskich przestępstwach. Gdyby to było jedno źródło, można by je pominąć, jako niewiarygodne, jednak @proteom przywołał co najmniej cztery dokumenty i w każdym z nich znajdujemy informacje o żydowskich przestępstwach.

Logicznie to nie wynika. Można być ateistą i nie być antysemitą - znam takich ludzi, i pewnie to jest większość.

Nic nie założyłem, podałem przykład, że autorzy źródeł historycznych mogą mijać się z prawdą.

Tyle, że trzeba mieć porównanie do innych dokumentów z tamtego okresu. Jeżeli takie dowody serwują wyłącznie osoby duchowne, to i zachodzi podejrzenie, że źródło jest skażone. No więc, czy znasz pioku333 inne źródła dokumentów historycznych, których nie napisali duchowni, a które to potwierdzają w pełnej krasie te dowody?

To nie dowodzi prawdy! Kłamać, jak pokazuje historia, można w niewyobrażalnej ilości dokumentów np. stalinowskie podręczniki historii.
Argumentum ad ignorantiam (łac. argument odwołujący się do niewiedzy) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej. Jest to błąd logiczny polegający na niewzięciu pod uwagę, że brak dowodów prawdziwości jakiejś tezy nie implikuje jej fałszywości.
Nie ja mam dowieść, że biskupi się mylą, ale Ty, że mówią prawdę. Pokaż mi publikacje historyczne, mogą być historyków katolickich, dowodzących powyższych oskarżeń demonizujących Żydów. Dla mnie jest oczywiste, że biskupi się mylą, bo twierdzenie, że w kilkumilionowej populacji Żydów wszyscy czy większość dopuszczała się takich przestepstw, jaki im zarzucano, oznaczałoby to, że Żydzi są moralnie zdefektowani. Nie znam żadnych danych statystycznych np. o ilości przestępstw dowodzących tego, znam natomiast wielu Żydów o wielkiej kulturze moralnej.