Blix, czy Ty czytasz coś poza pierwszym zdaniem? Przed histerycznym wybuchem oczywiście, bo później czytanie ze zrozumieniem faktycznie może być utrudnione wskutek emocji...



Chcesz powiedzieć, że ktoś mu powiedział/ zasugerował: wynoś się z seminarium, bo i tak nikt nie wyświęci syna samobójcy? Co ma do tego list do proboszcza?



Naprawdę musimy gadać o ludzkiej bezmyślności, głupocie i stereotypach?

Co właściwie chciałeś powiedzieć ?

jo-tka ja naprawdę jestem bardzo spokojnym człowiekiem i bardzo rzadko zdarza mi się "wybuchać". Mało tego, że chcę powiedzieć, że ktoś mu zasugerował opuszczenie seminarium. Ja stwierdzam fakt, natomiast wcale nie powiedziałem, że nikt nie wyświęci syna samobójcy bo po prostu tego nie wiem. List do proboszcza był motywem do całej tej sytuacji.
Takie małe osobiste pytanie do Ciebie i do Johnny99. Czy jesteście osobami duchownymi, czy może jesteście w jakiś bliższy sposób związani z Kościołem w sposób bardzo emocjonalny? Dla jasności - w moim pytaniu nie ma cienia złości (nawet się zrymowało ). Wydaje mi się, że na siłę chcecie przedstawić na forum Kościół jako coś ponad, a władze tejże instytucji jako nieomylnych śmiertelników. Jesteście inteligentnymi ludźmi, czy naprawdę uważacie, że to co się dzieje w Kościele jest takie czyste i klarowne jak białe wino? Nie dostrzegacie w nim żadnych wad? Przecież kościołem rządzą ludzie, wydaje mi się, że już doszliśmy do wspólnego wniosku, że księża jako ludzie stoją w tym samym szeregu co my - zwykli śmiertelnicy...

Nie, nie jestem.



Formalnie nie jestem związany z Kościołem w żaden inny sposób, niż każdy zwykły katolik. Co do emocjonalnego związku - zależy co rozumiesz przez " bardzo ". Jeżeli masz na myśli..



.. to w ten sposób na pewno nie, aczkolwiek Kościół rzeczywiście jest " czymś ponad ". Natomiast władze tejże " instytucji " na pewno nie składają się z " nieomylnych śmiertelników ", i nigdy ich tak nie przedstawiałem.



Oczywiście, że dostrzegam w nim wady, w Kościele dzieje się wiele wspaniałych rzeczy, ale także dzieje się w nim wiele zła. Rzeczy wspaniałe należy podkreślać, ze złymi należy walczyć. A czy Ty naprawdę nie dostrzegasz w Kościele niczego dobrego ?



Owszem, doszliśmy, więc o co Ci jeszcze chodzi ? Co jeszcze byś chciał usłyszeć ? Że postępowanie władz seminarium było niewłaściwe ? Jeżeli faktycznie sprawa miała się tak, jak opisałeś, to oczywiście było - ale dla mnie brzmi to zupełnie nieprawdopodobnie. Seminarium naciskające alumna do odejścia tylko dlatego, że jego ojciec popełnił samobójstwo ? To jakieś totalne kuriozum. A już w żadnym razie nie mogło to być uzasadniane tak, jak Ty to uzasadniasz - że " nie był godny wielkiego Kościoła katolickiego, bo był skalany tym, że jego ojciec popełnił samobójstwo ". NIE MA czegoś takiego jak skalanie samobójstwem ojca, i nikt nikogo za takie skalanie nie nakłania do odejścia z seminarium. A jeżeli nawet, to dzieje się to całkowicie poza autorytetem Kościoła katolickiego, i nie może być z tym autorytetem utożsamiane.

Jeszcze raz. Zamiast osobistych pytań i sugerowania poglądów, których nie wypowiadam
1. Chłopakowi zasugerowano opuszczenie seminarium. Powód: samobójcza śmierć ojca.
2. Chłopak po tej sugestii sam odszedł.
3. List rektora do proboszcza był motywem??? Czego???
4. Wszystko razem trwało kilka dni.

Czy może mam rozumieć, że najpierw była sugestia rektora dotycząca opuszczenia seminarium (na stałe, nie okresowo), potem chłopak odszedł, potem rektor napisał do proboszcza, zapewne wyjaśniając, dlaczego taką sugestię wyraził, a potem to się rozniosło po parafii i spowodowało utratę "wianuszka" oraz zniszczyło chłopaka w środowisku?

Taki był przebieg sytuacji?

Oj męczymy tego chłopaka
Jeszcze raz. Chłopak odszedł z seminarium nie przed, ale po reakcji rektora. Nie bądźmy aż tak drastyczni - wcale nie zniszczyło to chłopaka w środowisku, aczkolwiek w jakiś przykry sposób środowisko dało mu odczuć swoją dość dziwną postawę. kolega wiązał swoją przyszłość z Bogiem poprzez służbę w Kościele - o tym cały czas mówię. Niestety fakt ten zniweczył jego plany. Jo-tka, jeśli chodzi o ten "wianuszek otaczających go pań", ja to ująłem w sposób symboliczny. Naprawdę nie chodzi tu o jakiś konkretny wianuszek jego adoratorek. Ja przedstawiłem swoje racje na sprawę, Wy swoją odpowiedź na tą "akcję", więc proponuje zostawić chłopaka i jego osobistą tragedie w spokoju...

Blix - nie ja zaczęłam o tym pisać, więc bądź łaskaw mieć pretensje do siebie.

Uściślijmy: to w końcu rektor zasugerował mu odejście czy napisał list do proboszcza? O co poszło?

Przypomnę:





- z kontekstu wynika raczej że "reakcja" to list, nie sugestia...

Po kolejne: jak mam rozumieć te dwa fragmenty?





Krótko mówiąc: z przyjemnością skończę temat, zwłaszcza że mam poczucie, że moja znajomość FAKTÓW w tej sprawie jest żadna.

jo-tka, ja nie mam do Ciebie żadnych pretensji
Ok. Jeszcze raz. Władzom uczelni bardzo zależało, aby ten chłopak jednak nie został duchownym, a tenże list był ich narzędziem do osiągnięcia tego celu. Jak widać skutecznym narzędziem. Ja wcale nie napisałem, że chłopak został zniszczony w swoim środowisku. Ja, jak i pozostali jego znajomi nadal go szanujemy za to, że jest takim, a nie innym człowiekiem, oby więcej takich ludzi na świecie jak on i delikatnie mówiąc wcale nas nie obchodzi jego życie prywatne pod tym względem, aby w jakiś sposób zdyskredytować czy nie darzyć dalszym szacunkiem tego człowieka. Nie sądzę również, aby władzom seminarium zależało na zniszczeniu go w jego środowisku. Po prostu nie widzieli go oni pełniącego funkcji kapłana z takim brzemieniem jakim jest samobójcza śmierć bliskiego członka rodziny. Dlaczego piszę tutaj o jego "zniszczeniu"? Ano dlatego, iż chłopak inaczej zaplanował sobie swoje życie, a tu nic z tego. Komuś to nie pasowało.
Jo-tka, ja po raz kolejny piszę, że nie chodzi tutaj o ten 'wianuszek' - użyłem go jako symbolu, uwierz mi to jest niewielka miejscowość i wiesz jak to jest kiedy ludzie (mam tu na myśli przede wszystkim stare dewoty) szanujący Cię (widywałem chłopaka, idącego w sutannie na mszę, a obok niego zawsze krążyły uśmiechnięte i pełne radości, że będą miały fajnego księdza panie) nagle się od Ciebie odwracają, a za Twoimi plecami wbijają Ci nóż w plecy, bo jednak chłopak już nie zasługuje na szacunek bo tak mówi kościół, w tym wypadku ludzie stojący nieco wyżej w tej hierarchii od niego....

jo-tka, jeszcze jedno. Łapiesz mnie za słowa kiedy piszę, że "wyrzucono chłopaka" albo, że "odszedł sam". W tym wypadku jest to tożsame. Nie znam się na seminariach, ale uważam, że obowiązuje tak poniekąd jakieś prawo kanoniczne (w tym wypadku jakieś prawo seminaryjne, odnoszące się do pewnych zasad rządzących uczelniami seminaryjnymi) lecz obowiązuje tam również prawo cywilne - jak zresztą w każdej uczelni. Wyrzucenie chłopaka ot, tak po prostu, ponieważ w jego rodzinie było coś nie tak, mogłoby zakończyć się np. w sądzie z powództwa cywilnego. Więc istnieją pewne, inne, nie do końca uczciwe i moralne środki, aby pozbawić delikwenta prawa do noszenia sutanny...

Blix, czy ty rozmawiales z tym chlopakiem osobiscie?
A moze to on sam pod wplywem tej tragedii odszedl z seminarium, niekoniecznie dlatego, ze "nie byl godny byc ksiedzem"? co panie w parafii mysla i mowia, to niekoniecznie musi byc zwiazane z listem rektora...
Moze rektor, jesli rzeczywiscie taki list napisal, prosil proboszcza o wsparcie duchowe, bo widzial ze chlopak sie zalamal?
Naprawde wszystkie dzialania "koscielne" musza byc tylko negatywne?

Szczerze mówiąc, to właśnie wydaje mi się najbardziej prawdopodobne. A ludzie później już sobie dorobili własną wersję wydarzeń..

Blix czepiasz się wianuszka w tej chwili we własnych cytatach, które wkleiłam z innego powodu. Ja rozumiem słowo pisane i przenośnie, nie musisz tego powtarzać. Zresztą to co piszesz wskazuje, że dobrze zrozumiałam, o czym mówisz.

I nadal nie wiem, czemu zmiana opinii - wg Twojego określenia - "starych dewot" tak miałaby kogoś zmartwić. Chyba że mu na ich opinii zależało albo rozplotkowały to po całej miejscowości, czyli w przestrzeni, którą określiłam "środowiskiem".

I chyba że to "środowisko" (poza wami) się od chłopaka odwróciło...

Ale nie o tym. Napisałeś: Kościół zniszczył człowieka. Teraz się okazuje, że zniszczenie polegało na uniemożliwieniu realizacji planów życiowych. Dodajmy: w tym miejscu, zawsze można było spróbować gdzie indziej. Nie ma zakazu.

Informuję, że gdybym miała plan życiowy zostania księdzem, też by mi to Kościół całkowicie i nieodwołalnie uniemożliwił, z racji płci. Prawdziwa dyskryminacja :/ Księdzem się nie zostaje "bo się chce" i "w wyniku studiów". To wynik oceny człowieka ale i jego przełożonych. Którzy mogą zachować się głupio czy krzywdząco.

Nie ma "prawa do noszenia sutanny". Chyba że sobie kupi w sklepie i będzie się przebierał...

Co do uczelni: na wydziale teologicznym nikt mu chyba nie zabronił studiować jako osobie świeckiej? Nie myl seminarium z uczelnią...

Jo-tka młodzieniec chciał zostać księdzem nie dlatego, aby kupić sobie samochód, ale dlatego, że poczuł swoją życiową drogę, nazywa się to chyba powołaniem... Widzisz dzisiaj nawet poruszyłem temat u cioci na imieninach , jednak tak było. Nie chcę narzucać Wam swoich racji, ok macie inny pogląd na tą konkretną sytuację - Wasza sprawa, wcale nie będę Was odwodził od Waszych racji na ten temat. Zostawmy więc sprawę w spokoju. Poruszę teraz inną, bardzo podobną sprawę, która nasunęła się odnośnie sprawy poprzedniej na wspomnianych imieninach. Otóż wrzucę na tapetę kolejnego młodzieńca, którego ojciec jest alkoholikiem (chociaż nie wiem czy do końca alkoholikiem), a na pewno pospolitym pijaczkiem, żulikiem, takim jak ci, którzy wystają pod sklepem z alkoholem w poszukiwaniu szczęścia. No więc chłopak został zawieszony na rok (ja bym to nazwał w prawach studenta, nie wiem jak to się nazywa w seminarium) po interwencji starszych pań. Tutaj nie wiem czy interwencja miała miejsce w parafii czy w samym seminarium, ale nie zmienia to faktu iż został zawieszony właśnie na rok przez swojego niezbyt dobrze prowadzącego się ojca. Ostatnio, tzn. 3-4 miesiące temu znów widziałem go w sutannie. Więc mamy kolejny przypadek z tymże tym razem role zostały nieco odwrócone, ponieważ prowodyrem sytuacji byli sami parafianie, co jednak nie zmienia faktu, iż chłopaka spotkał podobny los. Napisałbym, że obydwaj panowie byli studentami tego samego seminarium, ale nie napisze bo tego nie wiem, choć najprawdopodobniej tak było.... A czy w tym przypadku to normalne działanie władz seminarium?

Czy wiesz na pewno, że interwencja starszych pań dotyczyła ojca tego chłopaka? A poza tym, tak otwarcie mówi się o powodach? Skąd wiesz, że to nie była decyzja tego chłopaka? Skąd wiesz, że to z powodu tego listu?
Jesteś, mam wrażenie, bardzo krytycznie nastawiony do Kościoła. Dużo masz jeszcze przykładów w których władze seminarium kogoś krzywdzą?

Blix - a ja powtarzam, że powołanie nie jest tylko pomysłem kogoś na życie. Ja nie neguję motywacji chłopaka, jego pragnień itd. Nie neguję nawet autentyczności jego powołania.

Ja tylko twierdzę, że nie mam podstaw, by oceniać działalność seminarium, bo za mało wiem o sprawie, albo za mało rozumiem Twoje wyjaśnienia. Zauważ: mówię, że nie mam podstaw by oceniać, a nie, że na pewno było w porządku...

Problem w tym, że powołanie to nie jest tylko pragnienie człowieka. To także zdolność życia w wybranym stanie. Nie mówię, że chłopak nie byłby w stanie żyć jako kapłan, to uwaga ogólna. Po to jest ten czas - czas rozeznawania - czasem przerw, by decyzja była mądra. Obu stron: i osoby powołanej i Kościoła, który to powołanie przyjmuje...