beli-wiem, ze jestem stara, ale jeszcze nie mam sklerozy
czy mozesz zacytowac moje słowa, wg ktory zaszufladkowalam ciebie i osądzilam i to przed przeczytaniem wszystkich twoich postow i gdzie zaczelam zarzucac ci brak obiektywizmu i o malo co zarozumialstwo? [nie licząc tego jednego razu, za ktory przeprosilam....]

czemu nie rozumiesz tego, co jasno stwierdszil saxon, ze rozmawiam z różnych płaszczyzn - ty - emocjonalnie i uczuciowo, ja kierując sie rozumem i wiara?

Witam!

re saxon



Cytat z KKK i Evangelium Vitae.
Specjalnie zaznaczone slow "bardzo rzadkie" i "byc moze"
Dla mnie jest to tylko wzglednie obowiazujace, to jest fakultatywnosc.
Reszta jest po prostu odpowiednia interpretacja, ktora mozna tworzyc w zaleznosci od pogladow.
Gdzie tutaj jest bezwzgledna obowiazkowosc? Gdzie jest jasno i twardo postawione "TAK" lub "NIE"

W jaki sposob osoba wierzaca ( katolik w domysle), czytajac te slowa ma jasno stwierdzic jakie jest stanowisko KK? Tymbardziej zwykly normalny , szary parafianin? Skoro "burza mozgow" i sprzecznosci istnieja wsrod teologow i wybitnych znawcow problematyki?.

Saxon jako reprezentant jednego nurtu , ktory twierdzi, ze KS stoi w sprzecznosci z nauczaniem KK
Natomiast ja postawie naprzeciw niego, slowa o. Dariusza Kowalczyka SJ, ktory twierdzi wyraznie iz kwestia KS jest kwestia otwarta w KK
Pozwole sobie zacytowac :
"Zwolennik kary smierci nie musi czuc sie zlym katolikiem gdyz:
Po pierwsze wypowiedzi Ojca Swietego sa tylko zachetami a nie dogmatyczna zmiana nauki Kosciola
Po drugie: pozostaje katechizmowa prawda, iz tradycyjne nauczanie Kosciola, nie wyklucza zastosowania Kary Smierci"

Kolejne zdanie o Kowalczyka, odnosnie slow OS z Evangelium Vitae:
" Nieznaczy to, ze OŚ odrzuca kare smierci jako niezgodna z ewangelia..."
i kolejne
" Joseph Ratzinger, stwierdza, ze OŚ nie wyklucza w swojej encyklice (EV), ze nie moze zaistniec sytuacja w ktorej nie sposob obronic w inny sposob, ladu publicznego i bezpieczenstwa jednostki ..."

Nie uwazacie, ze jest to bardzo niejasne nauczanie? Nie uwazacie, ze brak tam jednoznacznosci i stosownej wykladni?

Wydaje mi sie, ze te dyskusje mozemy ciagnac w nieskonczonosc........i szczerze mowiac, wobec tak niejasnych sformulowan KKK, nigdy nie dojdziemy do ladu, gdyz interpretacja bedzie za kazdym razem inna, zalezna od tego kto bedzie interpretowal.
...emocje??....hmm wobec powyzszych slow, ktore cytowalem, nietrudno o pewne zabarwienie emocjonalne, zarowno w stosunku do slow przeciwnikow jak i zwolennikow KS

kolejny (powtorzony juz) koncowy cytat z o. Kowalczyka:
"..ogolnie mozna powiedziec, ze kwestia KS w KK pozostaje otwarta..."

Co jeszcze mozna dodac?

re bejot
(tak dla rozladowania emocji i dla zartu)
...ty to studiujesz?
No coz moje kondolencje ....biedactwo
( to tylko zarcik )


pozdrowka

saxon - zgadzam sie z tobą i twoimi konkluzjami

jotka - odnośnie Twoich słów:
"Być może obecnie nie ma konieczności KS... I trzeba naprawiać system penitencjarny...
Masz rację. Ale w tym wszystkim jedno mnie niepokoi i to mnie w sumie przekonuje. Że chyba nie da się tego zrobić - od tak? Od jutra, pojutrza? Nawet jeśli zaraz zacznę?
A co - do tego czasu? Dopóki jest jak jest i wobec realnego zagrożenia?"

"miłość cierpliwa jest"
rozumiem niecierpliwosc, jaka cie dręczy i obawy, ale czy one mają nami kierowac w naszym mysleniu? wiec co? ponieważ nie poprawi sie stanu wiezien i systemu penitencjarnego od jutra, to do czasu tej poprawy ma byc kara śmierci?
a kto ma byc władny orzec, ze juz system penitencjarny jest gotowy na zniesienie tej kary?
a moze to własnie ludzie mają sie na to zniesienie przygotowac? ich patrzenie na swiat i na drugiego człowieka nawet mordercę....

wieczorem nasunęła mi sie jedna myśl: Jezusa też skazano na karę śmierci.... On jest też z tymi wszystkimi skazańcami......

Elka
Nie dręczy mnie niepokój. Ja się - może naiwnie - nie boję, że uciekną i pozabijają. Ale...

Że zacytuję samą siebie...
Jeśli nie ma możliwości - w obecnych warunkach - zapewnienia ludziom bezpieczeństwa w inny sposób to czy WOLNO zgodzić się na zagrożenie do czasu naprawy systemu? Państwo jest zobowiązane do obrony społeczeństwa, tego chyba nikt nie neguje, prawda?
Jeśli nie ma, oczywiście, to tylko założenie, nie stwierdzenie faktu
Pozdrawiam

jesli nie ma możliwosci - założenie faktu - to przyznam ci sie, ze nie wiem... obawa ze ktos drugi raz skrzywdzi podpowiada, ze owszem, mozna, ale wiara w Boga, w Jego Opatrzność i opieke i słowa "nie zabijaj", wiara w sens radykalizmu Jezusa [np NIE MA rozwodów!!] mowi, ze nawet wtedy nie.... ze wtedy trzeba usilniej pracowac nad mozliwoscia zapewnienia tego bezpieczenstwa, niz "pojsc na łatwizne" kary smierci....
moze za bardzo pesymistycznie patrze na nature i charakter czlowieka... ze łatwiej mu wtedy poprzestac na "malym"...

ale z drugiej strony - jotko - nie zastanawialo cie, ze Bóg prowadzi człowieka, wychowuje go - do dojrzałosci, odpowiedzialnosci wiekszej za swiat i drugiego człowieka - porównaj mentalnosci ludzi ze sredniowiecza i pytania, które im zaprzataly mysli do swiadomosci człowieka XXI wieku i sposobu patzrenia na swiat, na bliźniego - widzisz postęp? rozwój?
czyz to jak równiez to, ze obecne panstwa stac na systemy penitencjarne [co podkreslil saxon] nie oznacza, ze wlasnie patrzenie papieza wytycza nowy kierunek w spojrzeniu na problem kary smierci?

a ze trudny do przyjęcia czasem - cóz - tak juz mają święci

Ale w Kazaniu na Górze jest "nadstaw policzek" w domyśle swój, nie cudzy Swoje życie wolno Ci poświęcić, jeśli potrafisz - z miłości, ale cudze???
Jeśli jesteś w stanie coś zmienić już, nie ma sprawy, jeśli nie jesteś lub to potrwa... Czy WOLNO ryzykować?
I oczywiście "usilnie pracować", by więcej takich sytuacji nie było, to jasne!

Pozdrawiam

Witam

Z przykrością muszę stwierdzić, że niektórzy albo nie przeczytali tego, co napisałem, albo po prostu to zignorowali i przemilczeli w swoich kolejnych wypowiedziach. Jak widzę jedynie elka odpowiedziała na moją prośbę i ustosunkowała się do wyciągniętych przeze mnie konkluzji. W związku z tym zaczynam się zastanawiać, nie pierwszy raz zresztą, nad sensownością dalszego pisania czegokolwiek. No cóż, zobaczymy…


Belizariusz
Dalej próbujesz dyskutować poprzez argumentowanie w sposób opisany przeze mnie wcześniej. Przedstawiłem konkretne fakty, opierając się na nich doszedłem do uzasadnionych przeze mnie konkluzji, zadałem konkretne pytanie. Natomiast w Twoim poście nie widzę ustosunkowania się do tego, ani wykazania gdzie według Ciebie popełniłem błąd w rozumowaniu. Dostrzegam natomiast co innego – coś co prowadzi do ponownego rozmywania problemu. Tak jakbyś nie czytał tego, co pisałem ani nie dostrzegał gdzie leży według mnie punkt ciężkości w tej sprawie, jako swoje kontrargumenty przedstawiasz fakty, z którymi już wcześniej się zgodziłem i wyciągnąłem stosowne wnioski.

A mianowicie że:
1. zdania teologów są podzielone
2. wypowiedź Ojca Święty na ten temat nie jest dogmatyczna
3. KKK i Ojciec Święty w swoich wypowiedziach dopuszczają możliwość zastosowania kary śmierci w pewnych okolicznościach

Co gorsza – i uznaję to za zwykłe przejęzyczenie lub niedokładne czytanie moich postów, bo nie chcę posądzać Cię o świadomą manipulację – stwierdziłeś:


Pytam więc – gdzie tak stwierdziłem??? Jak powyższe Twoje słowa mają się do mojej pierwszej konkluzji???

Dla przypomnienia:


Tak więc bardzo proszę - tak na przyszłość – nie wkładaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałem.


Pytasz, co zrobić skoro zdania i interpretacje teologów są podzielone. Otóż raczej nie ma sensu przerzucanie się tutaj ich argumentami i powoływanie się na nie przez obie strony. Myślę, że raczej powinniśmy (znając argumenty jednych i drugich) oprzeć się na tym co podstawowe czyli wypowiedzi Papieża i KKK a następnie spróbować, posługując się rozumem i logiką, odczytać je w sposób możliwie jak najprostszy, zwięzły i klarowny – a co najważniejsze w duchu tego, który się wypowiada.

Dla mnie słowa Ojca Świętego, potwierdzone przez KKK mają wydźwięk jasny i prowadzący do oczywistych wniosków. Starałem się to wykazać w swoim poprzednim rozumowaniu dochodząc do 2 zasadniczych konkluzji. W tym, że moje rozumowanie jest słuszne utwierdzają mnie między innymi liczne apele Jana Pawła II do władz wielu krajów o zaniechanie egzekucji morderców.

Oczywiście jak zawsze można Jego słowa zinterpretować po swojemu, naginając je do własnych poglądów i potrzeb – czego mieliśmy dowód ostatnio w kwestii stanowiska Papieża odnośnie wejścia Polski do UE. Tam też wydawało się ono oczywiste i jasne, ale oczywiście znaleźli się tacy, którzy dostrzegali coś zupełnie przeciwnego do intencji Ojca Świętego. O ile się nie mylę dosyć głośno wówczas przeciwko temu protestowałeś.

Tak więc jeszcze raz moja prośba – o KONKRETNY komentarz do moich wcześniejszych konkluzji i wykazanie ewentualnych błędów w moim rozumowaniu, jeśli się z nimi nie zgadzasz.

Pozdrawiam

OK, Saxon Wydawało mi się, że to wynika z poprzednich wypowiedzi, ale nie ma sprawy

pkt I - zgadzam się
pkt II - zasadniczo tak, pytanie tylko - jak dla mnie, w tej chwili, najistotniejsze - w jakim czasie?

A, jeszcze jedno - czy z połączenia twoich konkluzji nie wynika, że obecnie najprawdopodobniej nie ma uzasadnienia dla kary smierci, a zatem byłaby ona (KS) sprzeczna z Nauką Kościoła?

Pozdrawiam

nie bardzo rozumiem jotka twoj post

piszesz o cudzym policzku.... czy chodzi ci o to, ze zeby komus nie zabito kogos, to morderce nalezy skazac na kare smierci? ale wtedy nalezaloby zalozyc, ze ci ludzie NIGDY sie nie poprawia, ze niemozliwe jest ich nawrócenie..... odwazysz sie na taką teze?

"czy wolno ryzykowac" - nie, nie wolno ryzykowac, ale czy zabicie mordercy jest lepszą alternatywą?

a cytat , jak mniemam z KKK, dotyczy zabicia w obronie swego życia, a nie wtedy, gdy moje zycie jest obronione, bo morderca siedzi w wiezieniu
no chyba ze uznasz, ze ten morderca juz do konca swych dni bedzie zagrozeniem - ale wtedy pojawia sie pierwsze pytanie dotyczące naszej wiary w drugiego człowieka - czy mamy zakładac, ze on sie nie zmieni? ze niemozliwe jest jego nawrócenie?

ale moze źle cie zrozumialam
pozdrawiam

Jotka

Myślę, że na Twoje pytanie dotyczące czasu już odpowiedziałem wcześniej, w dygresji przed konkluzją II. Dla przypomnienia przytoczę te słowa jeszcze raz:

Tak więc w tym przypadku problem wydaje mi się czysto akademicki.


Druga sprawa:
Zauważ, że istnieje może i subtelna, ale jednak bardzo brzemienna w skutki i znaczenie różnica pomiędzy stwierdzeniem:

„Kara śmierci jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła”

a

„Kara śmierci jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła, kiedy istnieją inne środki obrony społeczeństwa”

lub

„Opowiadanie się za karą śmierci w znakomitej większości krajów na świecie jest niezgodne nauką Kościoła”


Pozdrawiam również

Myślę, że to wszystko wychodzi z jednej zasady - wolno bronić własnego i cudzego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem. Obojętne - na ulicy, na wojnie czy w innej sytuacji.
I cały czas myślę przy założeniu - w danej chwili, w tym miejscu, w czasie realnym, nie ma szansy zapewnienia bezpieczeństwa ludziom.
Bo w innym ujęciu rozważanie to traci sens w odniesieniu do kary śmierci
Elka, możesz oczywiście powiedzieć - nie zabiję, mimo ryzyka, jeśli mimo wszystko coś mi się stanie - godzę się z tym. Ale jeśli dotychczas ofiarami były dzieci lub starcy, które same się nie obronią? A jesli nawet nie - dorośli ludzie? Czy wolno powiedzieć - ryzykuję? Nie tylko swoje - też innych życie? Czy wobec tego nie zgadzasz się na użycie broni przez policję, jeśli strzelają tak, by zabić? Nigdy i w żadnej sytuacji?
Nie mówię, że do końca będzie zagrożeniem. O nawróceniu i pozostawieniu na nie szansy pisałam wielokrotnie. Mówię o sytuacji, w której w tej chwili to zagrożenie stanowi i nie mogę w czasie realnym zapobiec mu inaczej. Bo np więzienie o odpowiednim standarcie (obronnym) jest na etapie fundamentów. I skończą je - jak dobrze pójdzie - za rok lub dwa. A w obecnym, dostępnym, istnieje realne ryzyko ucieczki. Co wtedy? Gdyby chodziło tylko o moje życie... Ale przecież nie tylko...
I stąd moja wątpliwość i moje pytanie.
Pozdrawiam

jotka, wybacz, ale zrobie tak, jak saxon
zadalam ci pewne pytania-konkretne wg mnie - a ty teraz piszesz o zabiciu np przez policjanta w czasie słuzby.... wybacz, ale moze najpierw skonczmy jeden wątek, a potem zajmijmy sie drugim

wlasnie niedawno w Polsce oddano do uzytku nowowybudowane wiezienie tak niepozwalajace na ucieczke, ze chyba dają mu trzecie miejsc w Europie pod tym wzgledem - to odnosnie twoich objekcji...
a ponadto - wybacz, ale najczesciej ofiarami takich morderców zawodowych padają raczej ludzie dorosli.... pedofile zamknieci w wiezieniu mają swoje pieklo zgotowane im przez wspolwiezniow

moze sie myle, jotka, ale w twoich slowach silnie pobrzmiewa strach, lęk - no i znowu kolejne pytanie, na ktore nikt jasno mi nie odpowiedzial.... [albo ja tej odpowiedzi nie zauwazylam ] - czy CHRZESCIJANIE maja sie w swoim zyciu i zasadach kierowac strachem????

zobacz postawe papieza - strzelano do niego! a jednak nadal pojawia sie wsrod ludzi [mimo papamobile] - dla mnie to jednak żadne srodki ostroznosci - przeciez odprawia msze sw w obecnosci wielu ludzi - dla snajpera coz za okazja....
ciekawe, czy czul lęk przed pierwszym spotkaniem z ludxmi po zamachu....

Witam


Na poczatek cytat



Saxon, wybacz, ale to co piszesz to Science Fiction
Wspaniale by bylo, gdyby tak bylo.....ale to takie mniemanie co by bylo gdyby?........
Idealista z Ciebie To nie zarzut, absolutnie!!!!!

Saxon, elka........juz kolejny raz powtarzam , ze nauczanie JPII, wyprzedza dzisiejsze czasy o wiele.
Zyjemy w takich czasach w jakich zyjemy!
Moim marzeniem jest dozyc takich czasow o jakich pisze saxon i elka.......czyli takich w ktorych system penitencjarny bedzie na tyle doskonaly, ze przestepcy nie beda stanowic jakiegokolwiek zagrozenia zyjac w odosobnieniu.
Dobrze wiecie , ze teraz tak NIE JEST i jeszcze dlugo nie bedzie!!!
Dlatego dalej uwazam, ze w niektorych wypadkach KS jest kara NIEZBEDNA!
Niejednokrotnie sie zdarzalo, ze "mafiosi", siedzac niby to unieszkodliwieni, dalej kierowali swoja przestepcza organizacja, mordujac innych ludzi zza KRAT.
Saxon! twoja argumentacja z hipermarketami jest sluszna.......jednakze prosze zejdz na ziemie i zobacz!!! W obecnych czasach jest to czyste i zwykle SF.
Dlatego twierdze ze Twoja koncowa konkluzja jest teoretycznie sluszna.......ale ma sie NIJAK do praktyki czasow wspolczesnych.

re elka
Twoja argumentacja na temat strachu jest ze tak powiem ponizej pasa.
Moge ja odwrocic.
To wlasnie przestepca powinien zyc w strachu!!! i to w ciaglym strachu. Sam sobie jest w koncu winien.
My zyjac w panstwie cywilizowanym mamy jak najwieksze PRAWO zyc bez strachu. Panstwo by nam to zapewnic ma obowiazek eliminowac osoby, ktore nam to w jakikolwiek sposob uniemozliwiaja.
Dopoki nie ma innych mozliwosci redukowania tego strachu, dopoty mamy prawo rzadac KS dla najwiekszych przestepcow. (na razie tych innych mozliwosci NIE WIDAC).
Prosze elka nie mow mi , ze to niezgodne z nauka chrzescijanska. Bo gdyby tak bylo......to juz dawno odpowiednio przepis , ktory jest w KKK i ktory jest wprowadzony na podstawie nauki JPII. Stalby sie przepisem OBLIGATORYJNYM.
Jak na razie jest przepisem FAKULTATYWNYM, zawierajacym slowa "prawdobodobnie" i "moze".


pozdrowka

Belizariuszu masz rację!!!!!!!!! Ja się boję przestępców ( bo np. uciekają z więzień ) - dlaczego mam się bać?.............................

Dobrze, Elka Starałam się Ci odpowiedzieć, być może niejasno, wybacz.

Zacytowane zdanie odnosiło się do pytania o nadstawianie policzka i miało być wyjasnieniem tego, co chciałam powiedzieć poprzednio skrótem. "Jeśli Cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i lewy." Czyli - jeśli chcesz, jesli potrafisz, z miłości do Boga i ludzi, możesz nie bronić własnego życia. Ale nie wolno chyba zaniechać obrony kogoś, komu wyrządzana jest - lub może być wyrządzona, krzywda. Czyli - jeśliby nie było innej możliwości obrony chyba nie wolno ryzykować życia innych, niezależne - dzieci czy dorosłych.

stanowiło tylko inny przykład tego samego problemu.
Dla mnie - w moim pojęciu - tak naprawdę nie ma różnicy między problemem obrony koniecznej, kary śmierci i wojny sprawiedliwej. Bo zabić można tylko wtedy, gdy nie ma innej mozliwości obrony; czy to - wobec niesprawiedliwego napastnika, czy - przestępcy, czy - najeźdźcy, mówiąc najogólniej. Jest to ciągle ta sama zasada, to samo prawo - do obrony swojego życia, czy zycia osoby zagrożonej niesprawiedliwie przez drugiego człowieka. Jeśli nie dopuszczasz celowego zabijania pomimo ryzyka, że ten ktoś kogoś zabije, to nie dopuszczasz go chyba we wszystkich podobnych sytuacjach, nie tylko - w tej jednej? Stąd kolejny przykład, z policjantem...
Już kiedyś napisałam - może jestem naiwna, ja się nie boję (i bardzo proszę, nie przypisuj mi ponownie lęku ). Nie chodzi o strach, elka. Pytam o zasadę i tylko o zasadę. Przykład z więzieniem był czysto teoretyczny, nie mam bladego pojęcia jakie więzienia i o jakim rygorze są w Polsce. Szczerze powiedziawszy - kompletnie mnie to dotąd nie obchodziło i strasznie mi się nie chce tym zajmować . W dodatku system penitencjarny to nie tylko ilość i jakość więzień...

Saxon
No dobrze, śladowa różnica pomiędzy tymi stwierdzeniami istnieje...
A druga sprawa:
Jeśli wykonuje się wyrok śmierci po n latach, to to nie jest obrona tylko kara i wtedy przestaje być dopuszczalna. Ale wobec tego - może zapytam inaczej? Może należy ją wykonywać zaraz? Jeśli w ogóle?
Twoja konkluzja nr 2 mówiła o możliwości zapewnienia bezpieczeństwa w sposób bezkrwawy, a ja pytam o stan rzeczywisty. Jeśli możliwości istniały, a tego nie dopełniono, to mamy istotne zaniedbanie, jasne, ale co z tego? Czy skoro można było w jakimś kraju (może być Bajlandia, z Piotrusia Pana ) nie zbudowano odpowiedniego więzienia, bo ktoś tego zaniedbał, to czy mając do czynienia z niebezpiecznym przestepcą (np po kilkakrotnych ucieczkach z obecnego więzienia, za każdym razem kończących się zabójstwami) można go skazać na karę śmierci? Czy w imię ekspiacji za zaniedbanie należy zaryzykować kolejną ucieczkę i kolejne zabójstwa? I czy wobec tego kara śmierci (w takim kraju, w takiej sytuacji - wyłącznie) nie może istnieć w prawie, jako takie najzupełniej ostateczne wyjście, dopóki system penitencjarny nie zostanie właściwie zorganizowany?
Masz rację, że koszty nie są uzasadnieniem. Korupcja, błąd ludzki też nie, jeśli tego błędu można uniknąć. Żadne czynniki organizacyjne, które można zmienić w czasie realnym również nie.

Natomiast jeśli zmiana wymaga regulacji prawnych, a stan organów prawodawczych w zasadzie uniemożliwia logiczną i rzeczową dyskusję i w miarę szybkie wprowadzenie odpowiednich przepisów? Pewnie, że żadanie wprowadzenia kary śmierci zamiast jest pójściem na łatwiznę, w dodatku czasem sprawia na mnie wrażenie populistycznego chwytu, grania na lęku ludzi... Może sądzę... Ale jeśli wydaje się, że pewnych regulacji i ustaleń nie da się "przepchnąć" przez ciało ustawodawcze? To znowu pytanie teoretyczne, czy pół-teoretyczne, bo - jak pisałam, nie wiem - jak jest obecnie w Polsce, ani jeśli chodzi o stan przepisów, również wykonawczych, ani o możliwość ewentualnego ich poprawienia. Jasne, należy "usilnie pracować", aby te zmiany wprowadzić, ale czy jeśliby była dopuszczalna kara śmierci, to można by ją orzec i wykonać? W sytuacji skrajnej i tylko jako obronę?

I jeszcze jedno - bo problem mignął i ucichł. Moratorium na wykonywanie kary śmierci. Orzekamy, ale nie wykonujemy. Widzicie w tym sens? Bo ja kompletnie nie...

Jeszcze raz elka Chrześcijanin nie powinien kierować się strachem. Podziwiam Ojca Św za jego odwagę. Ryzykuje swoje życie, wystawiając się na cel. Ale tylko swoje. Więc chyba jest to dobry przykład nie kierowania się lękiem, ale niekoniecznie pasujący do mojego pytania

Pozdrawiam