Pochwała logiki:

Cytat
W świecie nauki rolę liny asekuracyjnej pełnią prawa logiki. Kto czuje się nimi związany, ten, postawiwszy bezpiecznie stopę, ogarnie wzrokiem nowy, wspaniały horyzont

Zapomniałem, kto to napisał, ale chyba dobrze definiuje rolę logiki w nauce. Przez setki lat ludzie posługiwali się logiką po to aby odkrywać świat. Była ona wyrocznią o prawdziwości danej wizji świata.
To mi przypomina kwestię zapóźnienia technologicznego krajów komunistycznych. Stało się tak m.in. dlatego, że materialiści - bardzo konsekwentnie - przez długi czas uznawali cybernetykę (a zwłaszcza informatykę) za podstęp kapitalistów, którzy chcą poderwać jedynie słuszną filozofię. W końcu się ugięli, tylko że trochę za późno.
Podobnie zaczyna dziać się z logiką. Już nie jest w stanie odwzorować świata, toteż naukowcy nie usiłują już wyrażać świata w "krzaczkach", tylko posługują się "rozumieniem zdroworozsądkowym logiki". Oznacza to, że dochodzą do pewnego etapu, a dalej można już najwyżej intuicyjnie stosować "reguły poprawnego myslenia". Logika tworzy pewien szkielet, ale głębi nie jest w stanie spenetrować.
Mówiąc jeszcze inaczej, gdy chcemy eksplorować ów "nowy, wspaniały horyzont" musimy użyć glajta. Wtedy zaś lina asekuracyjna, dotąd konieczna, staje się zabójcza, ponieważ ściągnie nas na ziemię.
Tak mógłby napisać zwolennik systemu Newtona, czytając prace Einsteina. Albo zwolennik teorii flogistonu, czytając prace Lavoisier. Kiedy zaczynają mnożyć się sprzeczności, jest to znak, że trzeba zmienić paradygmat myślowy. Teraz dotknęło to także samej logiki.

Aby zilustrować ten problem, oprę się na sofizmacie miodowym (Wikipedia), w którym rzecz cała opiera się o własności miodu. Jednak to nie byt "miód" jest "słodki" i "żółty", tylko są takowymi jego własności istniejące w naszym umyśle. Świat, jaki nas otacza, przechodzi najprzód przez filtr naszych perceptorów, potem przez filtr kontekstu, wreszcie przez filtr konieczności. W każdym z nich znikają tysiące własności, a pojawiają się nowe, które absolutnie nie mają nic wspólnego z rzeczywistym przedmiotem. Wrażenia słodkości i żółtości tkwią w naszych zmysłach, a także rozumiemy je w pewnym kontekście, pośród innych wrażeń (dla tylko głodnego miód będzie smacznie słodki, dla spragnionego - przesłodzony); wreszcie odrzucimy wszystkie wrażenia, które zdają się nam nieistotne dla danej sytuacji (pamięć o tym, że miód właśnie oblepia nam zęby i rozwijają się w nim bakterie próchnicze, raczej nie ułatwia rozkoszowania się miodziosłodkością). Jeszcze lepiej to widać patrząc na ekran monitora, gdzie wiele własności pomijamy, innych zaś wprost nie widzimy, choć są, jak np. mżenie luminoforu pobudzanego wędrującą cyklicznie wiązką elektronów (w CRT), niewątpliwe, a przecież niezauważalne.
Nie można już zaprzeczyć temu, że wcale nie badamy świata, a tylko nasze wyobrażenia o nim, w jakiejś tam części przystające do niepoznawalnej rzeczywistości. Chwila refleksji nad tym rozwala całą koncepcję naukowości wizji świata i - niestety - roli logiki.

Wcale nie usiłuję bronić "niespójności i wewnętrznej sprzeczności systemu kościelnego", bo czegoś tak rozumianego w ogóle nie ma. Nie ma żadnego "systemu kościelnego". Istnieje wiele gałęzi teologii, ale żadna z nich nie uzurpuje sobie praw do jedynie słusznej, bo było by to grzechem przeciw pierwszemu przykazaniu. Teologia nie jest Bogiem. Dogmaty nie definiują Boga, tylko Jego błędne rozumienie, a jeżeli wskazują na pewne własności Boga, to są to tylko własności dostępne umysłowi człowieka i zawsze opierające się o jego doświadczenia. Poszczególne dogmaty są logicznie sformułowane, ale próba wyrokowania o logicznej "niespójności i wewnętrznej sprzeczności" tego, co usiłują wskazać, przypomina próbę latania na paralotni po "asekuracyjnym" przywiązaniu się do miejsca startu. Zakończy się to tragicznie.

Jak już zauważył Rutilius, błąd polega na pominięciu działania mechanizmu w czasie. Pełny opis układu jest bowiem następujący:



Czyli



Jak widać, nie ma tu sprzeczności, bo t1 jest różne od t3 (każdy sygnał rozchodzi się ze skończoną prędkością). Nie można więc założyć, że

SweetChild mozliwe ze masz rację.

Kancermeister, nazywam to ucieczką w abstrakcje ~ ogólniki. "Dogmaty" "Teologia" "logika" (albo w innych tego typu argumentacjach "Wiara" "Rozum") + trochę przykładów z zupełnie innych dziedzin rzeczywistości.
Problem nie dotyczy relacji między abstrakcjami a między konkretami. Mamy na przykład (pierwszy jaki przychodzi mi do głowy, więc może nie najlepszy) obraz Boga, jaki wyłania się z nauczania Jezusa - z przypowieści o miłosiernym ojcu, o zagubionej owcy, o zagubionej drahmie, jego przygarnianie grzeszników itp. Potem mamy obraz Boga u Pawła jako tego, kto domagał sie krwawej ofiary z własnego syna, gdyż tak był rozgniewany na ludzkość, że bez krwi przebaczyć by nie mógł i to nie byle jakiej krwi, ale krwi niewinnego. U Jezusa - Bóg przebacza niejako a priori, wychodzi z przebaczeniem, u Pawła domaga się najwyżej ofiary przebłagalnej. Dla mnie twierdzenie, że te dwa obrazy są zgodne, bo są i już, a jak się wydaje, że nie są zgodne, to trudno - to zwykłe bałamuctwo. Nie uważam, aby sprzeczność tych dwóch obrazów z jakichś powodów nie dawała się ująć logicznie, aby logika musiała się tutaj poddać - chyba, że każe jej się zostać za drzwiami. W tym sensie dogmat (teraz używam terminu potocznie) o integralności objawienia, o wewnętrznej spójności nie tylko ST i NT ale nawet samego NT, właśnie łamie zasady logiki, zdrowego rozsądku, uczciwości intelektualnej i czego tam jeszcze.

Przypowieść o talentach, obraz sądu ostatecznego, przypowieść o gościu wyrzuconym z uczty (bo nie miał szaty godowej), przeczą tej części Twojego wywodu. Hymn o miłości, wywód o przewagi wiary nad wypełnianiem Prawa, przeczą drugiej części Twojego dowodzenia
Jak będziesz wycinał z Biblii to co Ci nie odpowiada w dowodzeniu, to na pewno znajdziesz, co zechcesz. Dajesz świetny przykład na to co nazwałem badaniem własnego wyobrażenia o świecie. W tym wypadku - o Biblii. Wycinasz z niej fragmenty rzeczywistości, przykrawasz jak chcesz i udowadniasz co Ci się żywnie podoba. Ja Cię wcale nie krytykuję. Masz prawo tak postępować. Jak wszyscy inni... no, może tylko robisz to bardziej świadomie.

Oczywiście. Podane przez Ciebie obrazy nie są zgodne. Jasne. Poruszając się w wykrojonych przez Ciebie obrazach, masz wciąż całkowitą rację... i nie masz jej w sensie szerszym... potem znowu wszystko się zmienia. Jak w tej przypowieści rabina - wszyscy mają rację w ogóle jej nie mając.

Równie dobrze można by powiedzieć, że nie tyle przeczą, co wskazują na kolejne logiczne sprzeczności już to w nauczaniu samego Jezusa już do Pawła. Podałem przykład "z reki" aby to poprawnie wyłożyć, trzebaby przy pomocy metod historyczno-krytycznych ustalić, np. co tak naprawdę powiedział Jezus, kiedy to powiedział itd. Chodziło mi o oddziaływanie "dogmatu" ktury zmusza do zamknięcia oczu na te sprzeczności.

Akurat takie sprzeczności sa łatwe do wyjasnienia, trzeba się tylko nad nimi 'pochylić' a logiczne wytłumaczenie sie znajdzie.
Cięższym orzechem są takie kwiatki jak np. Trójca (o której jeden z teologów prawosławnych powiedział że nie mieści sie w ziemskiej logice,) czy niepokalane poczęcie NMP które w samych swoich załozeniach zawiera błąd logiczny - skoro było potrzebne by uchronić Jezusa od grzech i "ze skalanego nie może wyjśc nieskalane" to na jakich zasadach Maria urodzila się bez grzechu? Jej matka tez musiałaby być bezgrzeszna i w konsekwencji także niepokalanie poczęta, i matak matki Mari etc. etc.
Inna sprawa to męki piekielne których których to sprzeczności były omawiane tutaj:
viewtopic.php?t=19751&postdays=0&postorder=asc&start=90

To są własnie sprzeczności zawarte w dogmatach.

Hymn o miłości był skierowany przeciw charyzmatykom i mówi o postawie, jakiej Paweł wymaga od chrzescijan. Nie mówi o relacji Boga do ludzkości. Pudło.
Wiara jest środkiem zbawienia tylko dzięki krwawej ofierze z mesjasza, umożliwia włączenie w jego mistyczne ciało, ale w żadnym wypadku nie wystarczyłaby bez ofiary. Pudło.

Oczywiście w pierwszym cytacie powinien być

Jak wiadomo minęło tych pokoleń całkiem sporo, a ze świątyni jerozolimskiej została całkiem spora ściana.

Arcana - a od kiedy Bóg (Trójca) ma obowiązek mieścić się w ziemskiej logice? W ziemskiej logice będzie się z pewnością mieściło to, co wymyślone przez ludzi.

A co do Niepokalanego Poczęcia NMP - mylisz definicję dogmatyczną z uzasadnieniem, które może zawierać argumenty mniejszej i większej wagi. Uzasadnieniem podstawowym ogłoszenia takiego dogmatu jest wiara Kościoła, potwierdzana kolejnymi orzeczeniami, i istniejące przesłanki biblijne ("przemieniona przez łaskę" przede wszystkim, o ile pamiętam).

Nie "konieczność" (nawet, jeśli takie sformułowanie w dokumencie się znalazło, choć mam wątpliwości, ale nie jestem w stanie w tej chwili tego sprawdzić).

Definicja brzmi: "nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia - mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmocnego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego - została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, Jest prawdą przez Boga objawioną".

Pozwolę sobie przypomnieć, że nie każde słowo papieża jest nieomylne...

Ależ ten dogmat został właśnie wymyślony przez ludzi! Bóg nie pojawił się w krzaku ognistym aby to ogłosić, nawet Jezus o tym nic nie wiedział.

Doprawdy?

Zwłaszcza nie miał o tym pojęcia wtedy, gdy zachowywał się jak prawodawca, mówił o sobie, że jest panem szabatu, wtedy, gdy mówił, że "ja i Ojciec jedno jesteśmy" lub gdy twierdził, że istniał przed Abrahamem...

To tylko przykłady. Jakby nie patrzeć, masz co najmniej "Dwójcę".

Duch Święty, Pocieszyciel, Paraklet - to są przymioty, określenia osoby, nie na przykład energii. Energia nie może być obrońcą...

Echa starotestamentalne? Bardzo delikatne. Ale bibliści mówią o akcie Stworzenia. Nie, nie o liczbie mnogiej. O tym, że obrazem Boga jest kobieta i mężczyzna. Wspólnota.

Hipoteza, to prawda. Ale to mało istotne, skoro słowa i zachowanie Jezusa są jednoznaczne...

Bez Objawienia tego oczywiście nie wykażesz. Ale jeśli przyjmuję zmartwychwstanie, to nie mam powodu nie wierzyć Temu, który zmartwychwstał. A On powiedział, że uczniów wszystkiego nauczy i przypomni im, co powiedział. On powiedział, że jest z nimi po wszystkie dni.

Innymi słowy: rozumienie pochodzenia dogmatu jest tu funkcją wiary, tzn. uznania prawdziwości Objawienia.

Wiesz co, na bardzo podobny temat dyskutowałem już z Kamykiem, więc proponuję przejść tam, bo nie chce mi się powtarzać wszystkich argumentów każdemu z osobna polemiście.
Jedna uwaga - nie uznaję, jak się domyślasz pojęcia natchnienia NT, więc do obcowania z tą książką wzorem Nietzschego wkładam rękawiczki (chirurgiczne=historyczno-krytyczne). Na tym gruncie możemy się dogadywać, jeśli chcesz, ale bezkrytyczne teksty w stylu "Jezus powiedział" nie przejdą jako argument odn. do tego, co Jezus o sobie myślał. Jezus nie powiedział, to tzw. "Jan" napisał, że Jezus powiedział.

Do moderatora:
sądzę, że należałoby zmienić temat wątku, albo dodać "Czym są" dogmaty.