Przypowieści- jak sama nazwa wskazuje- wymagają inetrpretacji, nie są to teksty pisane na poziomie doslownym. Przeciwnie do tekstu, który ja podalam.
Marnotrawny syn wrócil do ojca , ponieważ zrozumial, że uczynil źle. Zamierzal ojca przeprosić i poprawić swoje zachowanie. Jest więc pokutującym grzesznikiem.
Generalnie termin: zagubiona owca dotyczy ludzi, którzy jeszcze Boga nie poznali( "zagubione owce z Domu Izraela").
Ale można też i tak to zrozumieć, jak ty zrozumialeś- i zgadzam sie z tobą. Ale jeśli "owca" pomoc odrzuca i nie chce pokutować ze swych grzechów, to raczej "podpada" pod inny termin..
Znasz powiedzenie: "nie rzucaj perel przed wieprzami, aby snadź się nie odwrócily i nie podeptaly cię swymi nogami"?
Czasem trzeba "cialo wydać diablu", aby "duch byl zbawiony w dzień Pański". Nie poblażajmy zlu, milość jest surowsza , niż nam się wydaje.
Nie roztkliwajmy się zbytnio nad czlowiekiem, który rozmyślnie grzeszy, bo on sam na siebie wydaje wyrok, i innych za sobą może pociągnąć.

Bliblię( w calości) czytalam już wiele razy. Zawsze staram się rozumieć wybrane fragmentyw kontekście calości!

Berea:

A skąd ty wiesz o tym człowieku - którego podałaś jako przykład złego katolika, zasługującego na wyłączenie ze wspólnoty Kościoła - co się dzieje w jego wnętrzu? A dzieje św. Pawła znasz? Skąd wiesz, że się nie nawróci, jak św. Paweł?
Już kiedyś zadałem Ci to pytanie, ale chyba nie odpowiedziałaś: Co Ty zrobiłaś, żeby zmienił on swoje życie?
Łatwo jest innych potępiać, ale przecież napisane jest: "Nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni" (Łk 6,37). "Dlaczego ... potępiasz swego brata? ... Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga" (Rz 14,10).

Nie muszę "zglębiać" wnętrza czlowieka, żeby osądzić grzech w jego ciele. Jeśli czlowiek wydaje zle owoce w swoim życiu- np. nie troszczy się o swoją rodzinę, to bez względu na "okoliczności lagodzące"( "to, co się dzieje w jego wnętrzu") nadal jest to grzech.
Jeśli w dodatku nie chce z tego grzechu pokutować( nie próbuje zmienić swego zachowania przez cale lata), to sam odrzuca laskę Bożą. Bo cóż stoi na przeszkodzie, żeby zerwać z grzechem? Jeśli ktoś cudzoloży- to czy można to "usprawiedliwić stanem jego wnętrza"? Jeśli ktoś , chociaż widzi, jaką krzywdę wyrządza rodzinie, nie próbuje nawet walczyć z pijaństwem, to jego grzech jest mniejszy, bo np. mial "trudne dzieciństwo"?
Trzeba mieć odwagę powiedzeć sobie- nędzny jestem grzesznik, nie mam n i c na s w o j e usprawiedliwienie, zaslużylem na śmierć. To w ogóle jest pierwszy krok ku uzdrowieniu i przyjęciu laski Bożej. Jeśli utwierdzasz grzesznika w jego grzesznym postępowaniu, usprawiedliwiając je i poblażając mu, tak naprawdę mu szkodzisz. Bo skoro można go usprawiedliwić, to po co mu laska Boża? Po co pokuta?

Jeśli ktoś potrafi odróżnić dobro od zla, to ponosi odpowiedzialność za swoje postępowanie.
Łaska Boża jest dla ludzi pokornych duchem.

A co do Pawla...
Pawel pisal: "bo czy to moja rzecz sądzić tych, którzy są poza zborem? Czy to nie wasza rzecz sądzić raczej tych , którzy są w zborze?

Nie porównywalabym św. Pawla do takiego czlowieka, który usprawiedliwia swe grzechy i nie chce z nich pokutować. Św. Pawel byl mordercą i nienawidzil chrześcijan. Byl taki, z a n i m objawil mu się Chrystus. Ja natomiast pisalam o ludziach, którzy pozwalają sobie na grzeszne zachowania , chociaż na zewnątrz pozują na chrześcijan. To duża różnica.

Tes. 3.14- Pawel pisze:"A jesli jest ktoś nieposluszny slowu naszemu, w tym liscie wypowiedzianemu, baczcie na niego i nie przestawajcie z nim, aby się zawstydzil. Nie uważajcie go jednak za nieprzyjaciela, lecz napominajcie jak brata"( chodzilo o tych, którym się nie chcialo uczciwie pracować).
Pawel w liście do Tymoteusza( I.5:8)" a jeśli kto o swoich , zwlaszcza domowników nie ma starania, ten zaparl się wiary i jest gorszy od niewierzącego"

"Tych, którzy grzeszą , strofuj wobec wszystkich, aby też inni się bali"( Tym.5.20)

Tym.II 3.1-5" a wiedz, że w dniach ostatecznych nastaną trdune czasy. Ludzie będą samolubni, chciwi, pyszni(...)którzy przybierają pozór pobożności, podczas gdy ich życie jest zaprzeczeniem jej mocy; również tych się wystrzegaj

Gloś Slowo, bądź w pogotowiu w każdy czas(...) karć, grom, napominaj z wszelką cierpliwością i pouczaniem. Albowiem przyjdzie czas, że zdrwoej nauki nie ścierpią" (Tym.4.2-4)

" Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy.Lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników. Kto lamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez milosierdzia(...)O ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, który podeptal i zbezcześcil krew przymierza, przez którą zostal uświęcony, i znieważyl Ducha Łaski!"( Hebr. 10. 26-29)

Hebr. 10.38 "A sprawiedliwy mój z wiary żyć będzie; lecz jeśli się cofnie, nie będzie dusza moja miala w nim upodobania"

Wątek dotyczący pastora Wilkersona został wydzielony:
viewtopic.php?p=112076#112076
baranek

Jak chcesz wykluczać złych spośród nas, jeśli wcześniej nie ustalisz, kto jest dobry a kto zły? Nie widzę możliwości wykluczenia grzesznika, wcześniej go nie osądzając. Jakaś forma ludzkiego mini-sądu będzie konieczna, aby oddzielić grzeszników pokutujących (dobrych) od niepokutujących (złych). Ponieważ nikt z nas nie jest nieomylny, więc i takie sądy koleżeńskie będą mniej lub bardziej niedoskonałe, należy więc zakładać, że ich wyroki w jakiejś części będą krzywdzące. Czy mamy poświęcić 7 sprawiedliwych aby wykluczyć 77 niesprawiedliwych?



Nie jestem na tyle uczony w Piśmie, aby przekonująco udawadniać tu "efekt skali". Z doświadzcenia życiowego wiem, że reguły współżycia, które sprawdzają sie w grupach kilkuosobowych dają słabe wyniki w grupach kilkusetosobowych. Stąd też wyraziłem przypuszczenie, że być może inne uwarunkowania wynikające z różnej liczebności zborów w czasach św. Pawła i obecnego KK nie pozwalają na przenoszenie zasad postępowania w skali 1:1.



Dla jednych klarowne, dla innych nie. Dla mnie akurat nie, chociażby dlatego, że według mnie kłóci się z duchem Ewangelii. Przy tym nie przeszkadza mi obecność w kościele osoby, którą uważam za "złego grzesznika", nie uważam, aby jego usunięcie przyniosło korzyści jemu albo mi.

Nie odmawiam przy tym logiki Twojemu rozumowaniu, być może proponowane przez Ciebe podejście jest słuszne. Nie mamy tu jednak danych doświadczalnych na poparcie jednej albo drugiej "metody wychowawczej". Ja uważam, że wykluczanie człowieka ze społeczności raczej nie służy jego resocjalizacji, a bardziej chronieniu tejże społeczności. Wobec tego wyklucznie powinno być stosowane jedynie w przypadkach szczególnych, jednostkowych. Taką rolę pełni ekskomunika w KK i mi taki ostrożny mechanizm samoczyszczania odpowiada.

W kwestii właściwej interpretacji podanych przez Ciebie słów św. Pawła wolę zdać się na autorytet KK niż przyjąć ryzykowne (z powodów opisanych powyżej) rozumienie dosłowne, które dodatkowo jest sprzeczne z moim sumieniem. Nie zamierzam jednak Ciebie nawracać na tę "jedynie słuszną drogę", a jedynie wytłumaczyć mój punkt widzenia.

Berea:

Przykład, który podałaś, o ile jest prawdziwy, a nie tylko jako przyczynek do podjęcia krytyki Kościoła rzymsko-katolickiego, wskazuje wyraźnie, że człowiek, o którym napisałaś i któremu, jak dotąd, jeszcze nie pomogłaś, jest uzależniony od alkoholu, a gdy chodzi o uzależnienia różnego rodzaju rzecz nie jest już taka prosta i oczywista.

No, dobra- raz jeszcze. Nie ma dobrych ludzi, są tylko ci, co chcą pokutować ze swych grzechów i ci, którzy nie chcą. Wykluczeni ze spoleczności wierzących powinni być ci, którzy- mimo wielu upomnień - nie chcą zrezygnować z grzesznego sposobu bycia.
Temu czlowiekowi próbowalam pomóc- glosilam mu ewangelię i dać adres do odpoeiwdniej instytucji , w której móglby uzyskać pomoc. Zbyl mnie stekiem przekleństw. Nie należy do mojego kościola, więc dalej nie moglam jużnic zrobić. Pisalam już o tym, ale że tak często piszesz, że nic nie zrobilam, piszę raz jeszcze.
Akurat ten konkretny czlowiek czyni w swoim domu wiele zla, krzywdzi wlasne dzieci i żonę. Czy to, że jest nalogowym alkoholikiem- usprawiedliwia go?
Znam środowisko alkoholików, bo kiedyś pracowalam w wolontariacie. I może dlatego przestalam się nad nimi tak roztkliwiać. Poznalam też wielu wartościowych ludzi, którzy potrafili wyjść ze zlego środowiska, zalożyć rodziny, pracują i żyją uczciwie. I uwierz mi- każdy ma wybór i może zdecydować- chcę postępować dobrze lub źle. Nie lituj się nad pijakiem, bo on na to liczy, tego go nauczylo spoleczeństwo począwszy od szkoly skończywszy na ...kościele. Pije...? Ach, tylko dlatego, że mial ciężkie życie...Grzeszy? Ależ można go usprawiedliwić...Jakież to tolerancyjne, dobre, takie w "duchu ewangelii..."
No, ja też nie będę nikogo na silę przekonywać do sluszności mojego stanowiska. Wiem jedno- gdybym postępowala i myślala w ten spoósb, nikomu bym nie pomogla. A tak- na te kilkadziesiąt osób, które zdolalam poznać, kilka wrócilo na dobrą drogę. Ci, którzy zrozumieli- że robią źle i nie ma dla nich usprawiedliwienia i muszą wziąć odpowiedzialność za wlasne życie jako dorośli, odróżniający dobro od zla ludzie.

Po ostatniej Twojej wypowiedzi, Bereo, pełnej gniewu i pogardy dla nieszczęsnego człowieka, uwikłanego w grzech i uzależnienie, przyszła mi taka myśl: byłabyś chyba najbardziej zadowolona, gdyby ktoś lub nawet ty sama doprowadziła do pozbawienia go życia. Bo według Ciebie, to albo niech się nawróci, albo niech go ziemia pochłonie.

W podanym przez Ciebie cytacie jest jednak jasno napisane:
"Usuńcie tego, który jest zly, spośród siebie.".

Skoro mamy ocenić, którzy ludzie są źli, to reszta nie jest zła. Jak nie jest zła, to jest dobra. Ale aby uniknąć dyskusji nad znaczeniami słów, trzymałem się Twojego podziału na "grzeszników pokutujących" i "grzeszników niepokutujących".
Zresztą nie chodzi o to, jak ich nazwiemy, problem w tym, że mamy całościowo ocenić człowieka, jego "dobre chęci", a nie tylko konkretny grzech.



Jak wielu upomnień. Trzech, siedmiu czy siedmdziesięciu siedmiu?



Tu się z Tobą zgodzę. Ale nie uważam, aby pozostawienie grzesznika w Kościele było równoważne tolerowaniu jego postępowania.

Może na dobrze znanym przykładzie: mamy grzesznika, którego prawo nakazuje "ukamieniować" (wykluczyć ze wspólnoty). Jesteśmy jednak miłosierni, jak nam nakazał Jezus, do tego sami jesteśmy grzeszni, więc nie rzucamy kamieniem tylko napominamy "idź i nie grzesz więcej". Gdyby życie było bajką, to grzesznik posłuchałby napomnienia, nawrócił się i wszyscy żyliby długo i szczęśliwie. Ale tak niej jest, grzesznik idzie i nadal grzeszy. Po jakimś czasie znowu, zgodnie z prawem moglibyśmy go ukamieniować. Drugi raz jedynie napominamy. Potem trzeci, czwarty... i nic. I tu jest problem, czy za siódmym razem już rzucić tym kamieniem?

Mamy wybaczyć 77 razy, jeśli...czyli za każdym razem, kiedy dzieje się nam krzywda- przebaczamy.
No, dobrze- powiedzmy że jakąś kobietę pewien drań zgwalcil i pobil. Ona mu przebacza. Niestety- on nadal jest niebezpiecznym draniem i nie zamierza nic z tym zrobić.
Czy to, że ta kobieta mu przebaczyla, oznacza, że ma mu zaufać? Czy ma posylać swoją dorastającą córkę do tego samego kościola? ( sytuacja hipotetyczna).
Które upomnienie...? (nie utożsamiać z nienawiścią). W tym wypadku trzeba posluchać glosu zdrowego rozsądku. Nie można tylko sobie pogadać.Jeśli to do niczego nie prowadzi- trzeba przejść do czynów. Ważna jest konsekwencja, bo poblażliwość pogarsza sprawę, utwierdza w bezkarności. No, ale zaczynam gadać w kólko to samo
Nie zmienię swego stanowiska w tej sprawie(nie przekonasz mnie...
Zostańmy zatem "przy swoim" i już.

Ja w każdym razie odradzam ufanie draniom. Ale brak zaufania to nie wykluczanie. Nie widzę zagrożenia ze strony drania, gdy jest on nadal we wspólnocie Kościoła (przez wielkie K). Gdy zagraża wiernym zgromadzonym w kościele (przez małe k), powinien siedzieć w miejscu odosobnienia, ale nie widzę powodu, aby ograniczać mu uczestnictwo we mszy więziennej.



Też nie jestem zwolennikiem "biernego nauczania". Chodzi jedynie o dobór metod wychowaczych.



To tak jak ja Muszę jednak stwierdzić, że jestem daleki od promowania pobłażliwości,a węcz przeciwnie, jestem za możliwie jasnym, prostym prawem i surowo egzekwowanymi karami za jego łamanie. Gdy trzeba, za wykluczeniem z naszej, ziemskiej społeczności (tzn. izolowaniem od społeczeństwa). Ale nie widzę potrzeby wykluczania ze wspólnoty Kościoła.



Przyjmuję propozycję

Pozdrawiam
SC