6-7 tys skazanych to ok 100 kobiet

Zawsze coś. I potencjalne źródło błędu.


.



Czyżby bert naprawdę sądził, że pilaster wyssał ją z palca?




Nie są oni wtedy ujęci w tej statystyce, tylko są zaliczeni do kleru, w kraju do którego wyjechali.

Do "pedofilii" nie dopisano pornografii, tylko prezentowanie małoletniemu wykonania czynności seksualnej.



Niektóre postępowania trwają dłużej i kończą się dopiero po paru latach.



Nie, nie może być zakończone, zanim zostanie wszczęte Trochę to chyba nielogicznie brzmi?

Raczej na pewno osoba poniżej lat 17.



Z art. 200 raczej nie.



Mogą być.

Tekst źródłowy oraz przedruki z FiM nie oznaczają grubą czcionką Ryszarda D. jako klechy pedofila. Alumn przed święceniami to studenciak, a nie ksiądz. Grubą czcionką zaznaczono wyłacznie duchownych dewiantów oraz biskupów, którzy ich kryli - nie ma wśród nich Ryszarda D.
http://www.eioba.pl/a/2poz/koscielna-pedofilia-cz-2



Dorzucasz sobie księdza nigdy nie skazanego z przedawnionej 15 lat temu sprawy do listy Overbeeka - skazanych w latach 2001-2011, więc nie oczekuj poważnego traktowania.

Jeśli facet dopuścił się pedofilii nie będąc już księdzem, nie powinien znaleźć się na liście. Nie bardzo chce mi się wierzyć, że taki przypadek miał miejsce. Daj namiary na tego eksa, sprawdzimy, czy rzeczywiście nie był już duchownym w chwili popełnienia przestępstwa.



Zmieniamy reguły gry? Mieli być księża na tle reszty społeczeństwa, a Ty robisz z tego listę księży na tle ich rówieśników. Niestety taka już specyfika tego zawodu, że swięcenia otrzymuje się później, niż po ukończeniu 18ki. Żadne raporty i badania nie uwzględniają alumnów jako księży! Ustalając liczbę nauczycieli dewiantów nie będziesz przecież do nich wliczał studentów i licealistów.
Zauważ, że w ogólnej liczbie skazanych z art. 200kk są zarówno studenci i młodsi (w tym nieletni). Jesli chcesz porównywać księży pedofilów z ich rówieśnikami to przynajmniej odejmij sprawców poniżej 25-30 (?) roku życia. Dla statystyków ksiądz to ksiądz, a nie seminarzysta czy ministrant. Co kogo obchodzi w jakim wieku nim został?



Kilku powinno odpowiadać za ukrywanie pedofilów.





A tu już nie moja wina, że szukałeś nie tam, gdzie trzeba. Fakty są takie, że wszystkie daty skazań odnaleźć można na blogu FiM.




Ciekawe, bo spis FiM powstał w 2010r. pół roku przed paszkwilem Pilastra. Komentował go, a więc się z nim zapoznał. Niemal każdy przypadek ma potwierdzenie w innych źródłach, więc mi tu nie ściemniaj. Z perspektywy 3 lat okazuje się, że opisane w FiM pedofilskie występki rzeczywiście miały miejsce. Każdy kto ignorował lub podważał wiarygodność tej listy wyszedł na głupca.



A dlaczego nie 7 dekad lub 70? Wypadnie wtedy 1 ksiądz pedofil na 100 lat.
Jeśli prawdą jest, że ks. z Tylawy był pierwszym duchownym skazanym za pedofilię, ramy czasowe zawężają nam się do 6 lat, gdyż skazano go w 2004r. Wybacz, ale kitu, że nie skazano żadnego księdza za pedofilię przed 2004r. nie kupuję. Nie zmienia to faktu, że za komuny duchownych przyłapanych na pedofilii i innych sex wybrykach w większości nie skazywano, a werbowano na TW. Przed wybuchem stanu wojennego co siódmy ksiądz był kapusiem.



Kodeks karny z dnia 19 kwietnia 1969 r. (Dz. U. z 1969 r. Nr 13, poz. 94 ze zm.). Problematyka pedofilii była uregulowana w art. 176, sankcjonującym dopuszczenie się „czynu lubieżnego względem osoby poniżej lat 15” – sprawca wskazanego przestępstwa podlegał karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.




Nie przeginaj. 21 pedofilów w ciągu 10 lat to jest 6-7 razy więcej, niż 6-7 ks. pedofilów w ciągu 20 lat.

Na serio, z tą grubą czcionką to nawet nie powinieneś używać jako argumentu. Przedruki są różne, posługiwałem się poniższym:

http://10przykazan.wordpress.com/2010/0 ... t-mafii-2/

Różnice? W zasadzie głównie w używaniu grubej czcionki. Przykładowo na "Twojej" liście nie oznaczono grubą czcionką niejakiego Michała B., "konfratra" Andrzeja S. Na "mojej" liście jest on pogrubiony.

Natomiast na "mojej" liście dodatkowo pogrubiono o. Łukasza Chruszcza. Który to zgłaszał przypadki podejrzeń o pedofilię. To prawie jak w starym dowcipie "Czy okradł, czy był okradziony - jest zamieszany w kradzież". Tu facet jest "zamieszany w pedofilię", jak widać. Na "Twojej" liście - nie ma pogrubienia.

Ale teraz najlepsze. Na chomikach odkopałem kopię wydania FiM z 15/2010. Każdy może to zrobić samemu, linka nie będę podawał ze względu na pewne, nazwijmy to, obiekcje względem praw autorskich. Ale mniejsza o to. Na tym pliku PDF widać, że grubą czcionką oznaczeni zostali:

- Michał B. (pseudonim: "konfratr")
- o. Łukasz Chruszcz (pseudonim "zamieszany w pedofilię")

oraz

- Ryszard D. (pseudonim "kolega po fachu")



Jak widać, FiM zaznaczał hurtem grubą czcionką, jak popadło. A przy przedrukach różni internauci różnie to poprawiali.




Po pierwsze, i to ważne: posiadamy listy skazań osób tylko dorosłych. Linkowałem na górze tej strony w poprzednim poście. Możesz sobie pobrać listę Excella ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i tam stoi jak wół: "Prawomocnie skazani dorośli wg rodzajów przestępstw i wymiaru kary - czyn główny"

Po drugie primo, właśnie o tym cały czas mówimy. Do porównania statystycznego księży z resztą społeczeństwa należałoby wybrać "grupę porównawczą" z tej samej grupy wiekowej, płciowej itd. Bo jak nie, to czemu porównujesz tylko z dorosłymi mężczyznami w populacji PL? Czemu w "grupie porównawczej" wyrzucono kobiety?





I nawet słusznie, tu był mój błąd. Sprawa księdza z Tylawy wyszła wprawdzie w roku 2001, ale skazanie było później. Pomieszało mi się przy tych porównywaniach.

Natomiast sama data 2001 jest kluczowa. Przeglądając te wszystkie listy FiM odnalazłem parę skazań z tego roku, ale ani jednego wcześniejszego. Możemy więc ustalić, że rok 2001 to początek skazań wykazywanych na listach FiM.


Co trzeci miał kochankę, co drugi jeździł mercedesem... skąd Ty masz te Twoje liczby?



Kolega już się tłumaczył wyżej, więc tylko powtórzę: dane porównawcze dostępne w roku 2010 z Ministerstwa Sprawiedliwości sięgały najpóźniej roku 2006. Więc mógł porównywać tylko dla tego okresu. Dlatego miał prawo dla swojej statystyki opuścić skazanych od roku 2007.


Fakt jednak, że takie tłumaczenie tylko w pewnym stopniu tłumaczy. Powinno to być wyraźniej podkreślone w tekście. Ale jak pisałem, nie chcę już tłumaczyć kolegi, proszę sobie dyskutować z nim samemu. Ja swoje obiekcje do pilastra też dyskutuję z pilastrem, a nie przykładowo z zefciem. pilaster jest dziennikarzem i nie obce mu są te same słabości, które mają też dziennikarze anty-klerykalni. Piszesz o zaniżeniu liczb przez pilastra o 6-7 razy? Ja w tym wątku pokazałem, jak dziennikarze zachodni zawyżali liczby 30-90 razy. Przypomnę na życzenie, bo tymi liczbami się posługiwałeś w tym wątku.


Ale wracając do "bazy porównawczej" - podobnie jest i dzisiaj. Mamy rok 2013. A na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości "najświeższe" dane dotyczą roku 2010. To jest ważne przy tych wszystkich porównaniach, gdyż... nazwijmy to - wrażliwość społeczna i uświadomienie dzieci wzrasta z roku na rok. Z roku na rok rośnie też liczba zgłoszeń. Jeżeli porównasz liczbę księży skazanych w latach 2001 - 2013 z liczbą Polaków skazanych w latach, powiedzmy, 1998-2010, to chociaż przedział czasowy jest ten sam, to liczby porównawcze będą inne. Trzy lata później - to już robi różnicę.


Dla w miarę uczciwego porównania powinniśmy wybrać okres wspólny dla obu grup. Czyli przedział czasowy od roku 2001 (pierwszy udokumentowany przypadek skazania na listach FiM) do roku 2010 (ostatnie dane z MS). Wtedy będziemy mieli w miarę solidną statystykę. Wszystko inne jest naginaniem zakresu czasowego do swoich potrzeb, czy na niekorzyść duchownych (Overbeek) czy na ich korzyść (pilaster)

Szkoda, że nie czytałeś książki Overbeeka, znalazłbyś tam większość odpowiedzi na stawiane tu pytania. Statystycznie każdy skazany z art. 200 kk miał na sumieniu 5,5 ofiary w 2006r. 13,5 ofiar w 2007r. a 7 ofiar w 2008r.

[/quote]

Znowu łżesz. Wg GUS w 2000r. było 27933 polskich księży i zakonników. ISKK potwierdza te dane pisząc o 28005 w okresie 2000/2001, jednak w liczbie tej uwzględnionych jest też 1415 księży misjonarzy przebywających zagranicą o których pytał Bert.
http://www.opoka.org.pl/varia/msze/danepodstawowe.html

Zarzuciłeś szerzenie kłamstwa niemal każdemu, kto podaje dane niezgodne z Twoimi oczekiwaniami, włącznie z Gościem Niedzielnym. Teraz czas na ISKK i Opokę.

Ps. A tu kolejny kandydat na Santo Subito:
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/ku ... omosc.html

Ech... i właśnie o te Twoje nieszczęsne źródła chodzi. Które podajesz bezrefleksyjnie. Mam znowu przypomnieć te 30 000 ofiar?


A jak przy tym jesteśmy, to może mały test na te "niesufitowe" źródła. Pan Overbeek podaje, że dwóch polskich księży zostało skazanych w USA. Ja odkopałem tylko jeden taki przypadek. A myślę, że taki news to nie tylko w prasie regionalnej / lokalnej by podawano.

[część dyskusji wydzielona - s33]



Tak?

To podaj mi jeden przypadek skazania pedofila, który miał na "koncie" 13,5 ofiary?

Niech będzie, 13 ofiar. Zaokrąglijmy.

Chociaż, 13,5 to jest średnia, więc powinny być przypadki skazań z 20-25 ofiar, żeby tak "podbić średnią"...




Przepisywać dane statystyczne to każdy potrafi. Ale je zrozumieć - to osobna sztuka. Pan Overbeek być może wyszukał i jakieś dane statystyczne, ale podając je bez ładu i składu dochodzi do takich wniosków, jak 13,5 ofiar. Średnio.



Tyle że dane liczby ofiar pochodzą z kartotek policyjnych. Czyli należałoby je odnosić do liczby zgłoszeń, a przynajmniej do liczby postępowań wszczętych. A nie do liczby skazanych (gdyż nie każde postępowanie wszczęte kończy się procesem). Więc znowu mamy błąd porównywania gruszek z jabłkami.


--------------------



http://karne.pl/zakonczenie.html

Teks ma zablokowane kopiowanie ale polecam akapit o art 17 kpk. Postępowanie w tym wypadku może zostać umorzone, zanim zacznie się postępowanie przygotowawcze. I to też jest określane jako zamknięcie postępowania.



Ale wtedy przez pięć lat pod rząd mamy średnio o 200 spraw zakończonych więcej, niż spraw rozpoczętych. W sumie 1047 w roku 2008. Myślisz, że aż tyle spraw zostało zgłoszonych wcześniej?

Na początek wsaź sobie w buty ten mentorski ton - może wtedy w czyichś oczach urośniesz. Kim Ty w ogóle jesteś, że masz czelność podważać badania historyka IPN profesora Żelichowskiego? Cenzor profesorów się znalazł!



Gdy błaźniłeś się podważając raprot Ryana taktownie to przemilczałem. Skoro jednak namolnie pchasz się na afisz, proszę bardzo - dowiedź, że 30tys. ofiar to liczba zawyżona.



Jeśli tak wybitny tropiciel pedofilów jak Ty, nie potrafi odnaleźć danych to na pewno Overbeek je zmyślił...




Najpierw stawiasz kłamliwą tezę, że Ruzikowski zaliczył księży do alumnów, a potem dziwsz się, że tych 7000 seminarzystów do duchownych jednak nie zalicza. Pomyśl chwilę zanim coś chlapniesz. Po drugie, obaj naukowcy pracują dla IPNu i korzystają z tej samej bazy danych, więc nie może być mowy o rozbieżnościach. Jeśli jakieś istnieją to dlatego, że dane są w wyniku kolejnych badań uaktualniane. Powtarzam zatem to o czym wyżej pisałem - co siódmy ksiądz był SBeckim kapusiem.




Człowieku, Overbeek do niczego sam nie dochodzi, bo w przeciwieństwie do Ciebie nie uważa się za wszystkowiedzącego mądralę, a jak na profesjonalistę przystało podając liczby odsyła do źródeł.



Stawiasz swoje durne tezy tylko po to żeby je zaraz obalić i przypisać Overbeekowi. Godne politowania...
Jeśli popełniono gdzieś błąd w obliczaniu średniej wyskości liczby ofiar to może on wynikać z utożsamiania ilości udokumentowanych aktów pedofilskich z ilością ofiar.

Ogarnij się chłopie z tymi szczeniackimi wywodami albo kończmy dyskusję.

Ed: Powyżej chodziło mi o prof. Jana Żyrana, a nie Żelichowskiego.

Ps:
Dasz namiary na tego księdza, czy ściemniałes?

To, że to liczba zawyżona, jest napisane nawet na wikipedii, którą tutaj cytowałeś nie raz. Tyle że trzeba to czytać ze zrozumieniem:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Ryana

Liczba poszkodowanych dzieci wynosiła ok. 30 000[4]. Komisja ustaliła, że sprawców było około 800. Z około 25,000 dzieci, które przebywały w sierocińcach w badanym okresie

Teraz weź do ręki kalkulator i spróbuj obliczyć: jak z 25 000 WSZYSTKICH dzieci może się nagle zrobić 30 000 ofiar? Ile to jest w procentach? Jak to się odbywało w rzeczywistości?



Tylko na polskiej wiki ktoś bezmyślnie zostawił jeszcze tę liczbę 30 000. Ale, na małe usprawiedliwienie, na niemieckiej wiki przez pewien czas widniała liczba 35 000. Obie te liczby zostały wzięte z gazet - nie zaś z samego raportu. Dziś na poważnych wikipediach figurują już tylko liczby "raportowe". A nie ... gazetowe.



Innym słowy: nie podasz bo nie?

Obiecywałeś na tym forum, że podasz liczbę tych 27. Nie podałeś. Ja Ciebie proszę o dużo mniejszą przysługę, odkopania drugiego kapłana z PL skazanego w USA w ciągu ostatniej dekady.

Nie chce Ci się?





Niech no ktoś, kto umie czytać ze zrozumieniem, wyłoży naszemu Drapke, jak należy rozumieć tekst: "Oznacza to, że 9,17% księży było zarejestrowanych w kartotekach SB jako tajni współpracownicy."

Należałoby napisać: 9,17% duchownych, gdyż tak ksiądz, zakonnik, jak i seminarzysta może być tak kwalifikowany.



I widzisz, mnie wnerwia taka chumanistyczna nonszalancja przy przerzucaniu duchownych z jednej kategorii do drugiej. Jeżeli ktoś posługuje się liczbami, procentami, to wtedy powinien też używać precyzyjnych pojęć. Na tym mi zależ bardziej niż na tym, czy po takim podliczeniu będzie więcej czy mniej procentów.





Czyli, jak typowy chumanista, przepisuje po prostu liczby z kartki bez ładu i składu.

PS: Oczywiście nie podasz mi żadnego skazanego z 13 ofiarami "na koncie"? O 20-25 już nie wspominając?



Moje durne tezy? Czy to ja pisałem o średnio 13,5 ofiar na skazanego?

To pisał niejaki Drapke. Podpierając się niejakim Overbeekiem. A że przypomniałem Tobie, co to jest średnia, to już nie moja wina.



Ciekawa teza. Tylko... niezgodna z rzeczywistością:

http://www.statystyka.policja.pl/portal ... ml?poz=840

Liczba małoletnich pokrzywdzonych pedofilia - tj. przestepstwem z art. 200 k.
2007 r. - 8.151

http://bip.ms.gov.pl/pl/dzialalnosc/sta ... 198,8.html

" RODZAJE
PRZESTĘPSTW
PRZECIWKO" SKAZANI

Art.200 kk 56
Art.200 §1 kk 597
Art.200 §2 kk 13

Wprawdzie mi po podzieleniu wychodzi 12,2, ale być może pan Overbeek dorzucił ofiary z sąsiednich paragrafów, albo nie doliczył z 200kk par 2. Albo coś "przekalkulatorował". Jednak w roku 2007 proporcja zgłoszonych policyjnie ofiar w stosunku do skazanych prawomocnie dorosłych jest wysoka.

Tyle że ten sam raport policyjny pokazuje:

Zarzuty popełnienia przestepstw o charakterze seksualnym w 2007 r. usłyszało 2.947 podejrzanych

Więc należy podzielić 8151 przez 2947. Wyjdzie coś koło 2,77 "ofiary na pedofila", a to już jest liczba dużo bardziej odpowiadająca rzeczywistości, niż te zupełnie kosmiczne 13,5




Strzelać focha to ty sobie możesz, tyle że nikomu tym nie zaimponujesz:

- podawałeś bzdurną liczbę 30 000, "przepisując" bezrefleksyjnie
- powtarzasz inne kolejne liczby, procenty i dane, bez próby zrozumienia, co te liczby oznaczają.
- Jak Ci wyliczyć, że to są bzdury, to próbujesz zasłonić się autorytetem pisarzy.

Typowy chumanizm, jak to mawiał Stanisłam Lem. Pilaster pisze o "świeckim humanizmie", ale to mniej więcej to samo (a ja wolą jednak sięgać klasyka)

[część rozmowy wydzielona - link kilka postów dalej]

I znowu mała autokorekta:



Tamta policyjna tabela dotyczyła trzech paragrafów, więc należało je zsumować. Z paragrafów 197kk, 200kk i 202kk wynika suma 9575 ofiar. Podzielone przez 2947 lądujemy przy 3,24 ofiary na zboczeńca. Statystycznie.

Reszta - jak wyżej.

W przeciwieństwie do Ciebie nie zjadłem wszystkich rozumów, ale odczytuję to tak, że 25 000 dzieci przebywało w kościelnych sierocińcach w latach 2000-2008, a więc w okresie przeprowadzania badań przez komisję Rayana. O ponad 30 000 ofiar w okresie 60 lat mówiły media Zachodnie (np. Guardian), jak i polskie (np. TVN). Linkować nie będę, bo to powszechnie znane fakty. Wskaż mi łaskawie jakieś źródła, które dementują tą liczbę.





Eksport księży pedofilów jest Polską specjalnością. Myślę, że w załączonych poniżej 39 artykułach dot. księży pedofilów w USA znajdziesz nawet więcej, niż 2 polskich księży skazanych za molestowanie.
http://10przykazan.wordpress.com/catego ... filia/usa/





Overbeek wykluczył alumnów z listy duchownych, więc przyjmuję w dobrej wierze, że żaden seminarzysta na jego liście 27 skazanych za molestowanie księży nie figuruje. Jest to o tyle logiczne, że trudno byłoby Kościołowi robić zarzut tolerowania pedofilów w przypadku alumnów przyłapanych na molestowaniu i usuniętych z seminarium.




Overbeek nie prowadził własnych badań, a jedynie zacytował źródło. Nie zdążyłem podać nawet na czyje badania powołał się Holender, a Ty z góry negujesz ich wiarygodność. Wskaż zatem źródło, które zaprzecza tym danym, bo Twoje wyliczenia jakoś mnie nie przekonują.

[...]

Dyskusję nt. współpracy z SB wydzieliłem tutaj: viewtopic.php?f=2&t=34001

Dzięki za wydzielenie. Proponuję tytuł: Co siódmy ksiądz był kapusiem, ale się przy tym nie upieram.

Dominikański ks. Jesus Maria Tejada potępił domniemanego pedofila z Polski ks. Wojciecha G. Uważa, że z jego skłonnościami należało w seminarium zapobiec dopuszczeniu go do kapłaństwa.
http://www.dominicantoday.com/dr/local/ ... ssador-row

Jeszcze kilka tygodni temu suspendowany już ks. Wojciech G. zbierał podczas tournee na swoją misjonarską działalność po 10tys. zł od odwiedzonej parafii.