Witam

Dzisiaj trochę na szybko i w wielkim skrócie. Gazeta parafialna w trakcie robienia więc i czasu mało.

Belizariusz

Jak widzę mój apel o konkrety po raz kolejny nie odniósł skutku. Pisałem też, że mówię o principiach, a nie o sprawach mimo wszystko drugorzędnych, do których Ty wciąż nawiązujesz.

1. Nauczanie Papieża daleko wyprzedza nasze czasy? - Jasne, tak jak i nauczanie Chrystusa wyprzedzało czasy ówczesne i nasze zresztą też. Więc może poczekajmy aż czasy będą inne? Na razie jednak usprawiedliwiajmy wiele rzeczy bo do czegoś nie dorastamy. Tak?

2. Skoro tak piszesz to jednocześnie można dopuścić aborcję kiedy państwo nie jest w stanie zapewnić minimum socjalnego matce z dzieckiem, eutanazję kiedy brakuje szpitali i domów starców itp. itd....

Beli - to o czym piszesz nazywane jest etyką sytuacyjną i niewiele ma wspólnego z chrześcijaństwem i nauką Pana Jezusa

Witam

Ja tez na szybko

....ejze saxon To co piszesz to chwyt ponizej pasa
Jak mozesz porownywac aborcje i eutanazje z kara smierci?????
To niedopuszczalne porownanie!
W pierwszych dwoch przypadkach mamy do czynienia ze zwyklym morderstwem osoby niewinnej, w trzecim wypadku wystepuje ZBRODNIARZ, ktory sam sobie jest winien. Poza tym stanowi on zagrozenie dla reszty spoleczenstwa!
Kolejna sprawa, to taka, ze poruszyles cos z czego sie pomalu wycofywalem - aspekty ekonomiczne tej sprawy!









KKK, jednak to usprawieliwia!
Wiem, ze jestem uparty Ciagle bede jednak drazyl te dwa (trzy ) slowa "bardzo rzadkie" i "byc moze".
Sa to wyrazy w odniesieniu do KS. W sprawie aborcji i eutanazji takich niedomowien NIE MA!

W przypadku i aborcji i eutanazji, istnieje principuim. W przypadku KS (czytajac KKK i EV) nie widze go.

Jeszcze jedno!
Ciagle nie rozumiem jednego.
Przez 2000 lat, KS nie byla niezgodna z duchem chrzescijanstwa. Teraz nagle tak sie stalo?
Otoz w moim odczuciu jest to sprawa otwarta i NIEROZSTRZYGNIETA.
Gdyz watpliwosci istnieja nadal i sam o tym wiesz. Watpliwosci nie tylko u mnie szarego prafianina, ale rowniez wsrod znawcow tematu i uczonych teologow.

Cos mi sie zdaje, ze nie dojdziemy w tym temacie do jasnego porozumienia.....i chyba jeszcze dlugo nie


pozdrowka

Kara – czyli wzmocnienie negatywne ma na celu poprawę.
Trudno używać stwierdzenia kara, mając na uwadze eliminacje, bo człowiek ”ukarany” śmiercią nie ma możliwości na żadne zmiany.
Kara powinna być środkiem prowadzącym do zamierzonego celu a nie celem samym w sobie.
To cel kary nadaje karze sens [lub powinien] a nie zemsta jaką jest oddaniem tego samego tylko w imię prawa.
Czy karze się dlatego, że ktoś popełnił przestępstwo? , czy też po to by w przyszłości go nie popełniał?
* eliminacja – śmierć „zwana kara śmierci” , wyklucza jakąkolwiek poprawę, [[wiec pozostaje celem „kary]]” czyli zgładzenie przestępcy , bez założenia możliwości jego poprawy.
Można zatem przyjąć że: kara jest odwetem za popełnioną zbrodnię, a nie prewencja czy resocjalizacja przestępcy.
Może „kara śmierci ma jeszcze jeden cel - odstraszenia innych od podobnych czynów przestępczych - zagrożonych tym paragrafem. [tak czasami sie mówi, że karzę sie surowo dla odstrasznia innych a wtedy to już nie będzie kara, tylko „użycie” argumentów w jakimś konkretnym dodatkowym celu]
I Jeszcze najważniejsze…...Bóg nie chce śmierci grzesznika, lecz by się nawrócił i żył…..(Ez 18,23)
pozdrawiam
szczęść Boze

Zapisaliście już tysiące słów a do żadnej konkluzji nie doszliście. Kiedy próbowałem skierować dyskusję na szlak religijny, zostałem -delikatnie mówiąc - zbesztany. A przecież samą nazwę tego rozdziału zaczerpnięto z Dekalogu i chyba właśnie wymiar religijny w tej dyskusji winien dominować. Powinno się wyraźnie rozróżnić pomiędzy śmiercią biologiczną a "śmiercią duszy" dotyczącą wieczności. "Śmierć duszy" to potępienie wieczne. I tego głównie dotyczy miłosierdzie Boże, które - jak to uczył św. Jakub Apostoł - "odnosi triumf nad sprawiedliwością".
Cała filozofia w tym, że sprawiedliwość domaga się śmierci, zwłaszcza tej z doczesności, jednakże miłosierdzie się temu sprzeciwia.
I taka też powinna być wymowa wyroków sądowych. Zasługujesz na pokaranie śmiercią i taką też karę orzekamy, ale miłosierdzie nasze nie pozwala na razie tego wyroku wykonać.
Przecież, drodzy Bracia chrześcijanie, modlimy się: "... i odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom"
Pokój i dobro! tis.

Jak to więc jest ostatecznie z tą karą śmierci? Jest dopuszczalna w pewnych okolicznościach, czy też nie? Z dziesiątków już wypowiedzi na ten temat na tym forum można odnieść co najwyżej wrażenie, że strony "okopały się" na swoich pozycjach i nie widać jakiegoś jasnego rozwiązania.

Inspirowany pewnym "nawet" wypowiedzianym wczoraj przez Księdza5 w trakcie czatu poświęconego karze śmierci, chciałbym tu poruszyć pewną istotną, wydaje mi się, kwestię (będzie to też nawiązanie do argumentacji religijnej, o którą tak się dopomina Teofil). Chodzi o problem "policzka". Ale zanim do tego przejdę, pewna uwaga.

Dyskusja na temat kary śmierci może mieć zasadniczo dwie różne podstawy: naturalną ("światową") i religijną. Kiedy dyskutujemy na płaszczyźnie rozumu naturalnego, oceniamy po prostu, co jest najlepsze w danym przypadku, co przyniesie największe korzyści społeczeństwu i poszczególnym jednostkom. Przedstawiamy więc różne argumenty, odwołując się również do różnych badań naukowych, m.in. psychologii i socjologii. Można tu jeszcze dodać etykę, ale tutaj już nie jest tak łatwo z jednoznacznymi rozstrzygnięciami, bo wiele zależy od przyjętych wstępnie założeń. Tutaj, przy tej naturalnej (pochodzącej ze świata doczesnego i odnoszącej się do niego) argumentacji, w zależności od badań, na które akurat się powołujemy, możemy z powodzeniem bronić zarówno opcji stosowania w pewnych okolicznościach kary śmierci, jak i jej niestosowania.

Druga jednak podstawa w dyskusji będzie płaszczyzną religijną, tzn. argumentacja zakłada wówczas wiarę w pewne prawdy objawione. Jeżeli komuś wydawałoby się w tym momencie, że na tej płaszczyźnie problem kary śmierci łatwo rozwiązać, to jest w błędzie. Sęk w tym, że różne autorytety religijne (święci i papieże) różnie się na ten temat wypowiadały, KKK nie daje jednoznacznego rozstrzygnięcia, a i w samej Biblii brakuje jednoznacznego rozstrzygnięcia w tej kwestii (mam na myśli szczególnie różne kontrowersje ze ST). Cóż więc począć? Jakieś rozwiązanie przecież musi być, bo to nie jest obojętne, czy się w państwie stosuje czasem karę śmierci, czy też nie. Żyjemy akurat w czasie, kiedy papieżem jest Jan Paweł II, który jest zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci. Jego autorytet może nas tu wprawdzie prowadzić, ale nie zapominajmy, że nie wszyscy papieże byli tak zdecydowani w swoich poglądach...

Aby spróbować znaleźć rozwiązanie proponuję wrócić do tego "nawet", wypowiedzianego przez Ks.5, które mnie sprowokowało do napisania tego postu, i do ewangelicznego "policzka". Ks.5 powiedział, że byłby przeciwnikiem kary śmierci nawet wtedy, gdyby była jakaś rewolucja i przestępcy wieszaliby ludzi na latarniach, i nawet wtedy, gdyby panowała wojna. Cóż to więc za heroizm? - pomyślałem sobie. Wydawało mi się, że takie okoliczności w pełni usprawiedliwiają stosowanie kary śmierci w państwie, aby zapewnić w nim porządek. A jednak...Ze słowami Jezusa nie zamierzam polemizować, próbuję jednak zrozumieć, cóż mogą one znaczyć. Co to znaczy: "nie stawiać oporu złemu"?? Czyż nie jest to zaprzeczenie prawa do skutecznej samoobrony, które jest przecież powszechnie akceptowane i to również w Kościele katolickim? Nie zapominajmy również, jak zginął Pan Jezus i że On również nie stawiał oporu złemu. A jest dla nas (chrześcijan) wzorem do naśladowania.

Wydaje mi się (może ktoś podejmie tu polemikę), że wszędzie tam, gdzie zło jest szczególnie "zaborcze", konsekwentne chrześciajństwo ze swojej istoty prowadzi zawsze do męczeństwa. Nie zabijaj swojego śmiertelnego wroga, lecz kochaj go i módl się za niego, mówi Jezus.Jeżeli więc kocham swojego wroga, jak zaleca Jezus, nawet mordercę, to nie wolno mi go zabić w żadnych okolicznościach. W szczególności nie wolno mi godzić się na karę śmierci, ale też nie wolno mi, moim zdaniem - wbrew temu, co twierdzą różni święci na temat tzw. wojny sprawiedliwej, np. św. Augustyn albo św. Tomasz - iść na wojnę ani wysyłać kogokolwiek na wojnę. Czyż żołnierz nie musi zabić? A przecież: V - Nie zabijaj! i "nie stawiaj oporu złemu". Wydaje mi się, że chrześcijaństwo prowadzi z konieczności w pewnych okolicznościach do męczeństwa (musi prowadzić, bo zaprzeczałoby słowom Jezusa) i w tym uwidacznia się jego ogromna moc! Powie ktoś, że to jest stanowisko "nieżyciowe". To prawda, ale pamiętajmy, że nasze Królestwo nie pochodzi z tego świata, że świat może nas nienawidzieć, bo znienawidził samego Jezusa. Nam pozostaje "nie lękać się", bo Jezus "zwyciężył świat". Możemy być ufni w obliczu śmierci.

Trudne to są kwestie, zwłaszcza że przeczą zdrowemu ("światowemu") rozsądkowi. W dyskusji na płaszczyźnie naturalnej, o której mówiłem na początku, nadal konsekwentnie będę twierdził, że kara śmierci w pewnych okolicznościach jest koniecznością. Ale "nawrócony" przez "nawet", wypowiedziane przez Ks.5, jestem skłonny zgodzić się jako chrześcijanin, że jakakolwiek śmierć jest złem, nawet zwyrodniałego mordercy i gwałciciela, i że nawet takich ludzi należy kochać (czyli nie wolno ich zabić!). Tylko niech mi ktoś łaskawie wyjaśni, co z tą wojną sprawiedliwą (może też czat na ten temat?) i z samoobroną. Bo w takim razie muszę też zostać pacyfistą, być może nawet wbrew intencjom Ks.5 (?) i wbrew własnemu rozsądkowi, no i mogę też przypadkiem zginąć napadnięty przez jakiegoś draba w ciemnej ulicy, bo będę starał się go nie zabić w czasie obrony. Ot, mam dylemat.

Pozdrawiam!

Alipiusz, właśnie. To jest coś, czego nie moge pojąć - jak można rozdzielać kwestię kary smierci, obrony koniecznej i wojny sprawiedliwej? Każda w końcu sprowadza sie dopytania o obronę własnego/czyjegoś życia przed niesprawiedliwym atakiem, bo przecież tylko w takiej sytuacji można mówić o dopuszczalności kary śmierci.
A skoro Prawo nie zmieniło sie między Starym i Nowym Testamentem, skoro słowo użyte w "nie zabijaj" oznacza w sumie zabójstwo z premedytacją, skoro można było zabić złodzieja napadającego na dom w nocy, ale nie w dzień (bo wtedy widać przecież, po co przyszedł, i łatwiej się obronić)... Kiedyś usłyszałam nastepujące wyjaśnienie kwestii "policzka" - że jest to zakaz zemsty, zakaz szukania własnej sprawiedliwości, nie tylko - nie zabijania... Ale mamy prawo bronić swojego życia, jesli nie ma innej mozliwości - również zabijając... Kara śmierci nie jest karą, nie może byc karą w zwykłym znaczeniu tego słowa - wtedy jest niedopuszczalna. Nie chodzi o "oko za oko" - jedno, dwa, czy trzy...
Chodzi o obronę, tylko o to.
Bo na początku tej dyskusji pisałam tak, jak Elka Najprościej jest przyjąć - nigdy. Ale wobec tego również nigdy - wojna "sprawiedliwa", nigdy więcej Powstania Warszawskiego, nigdy - obrona konieczna?
I jeśli widzę, że ktoś zagraża czyjemuś życiu i jedyne, co mogłabym zrobić to zabić napastnika, to mam pozwolić na zabicie ofiary? Skoro mam nie zabijać? Zasłonić ją sobą? A jeśli to nic nie da? A to nie jest grzech zaniechania?
Powtarzam, zabić człowieka, przestepcę, można tylko wtedy, gdy nie można się przed nim obronić inaczej. Pewnie można również szlachetnie (bez ironii) poświęcić swoje życie. Ale nie wolno - cudzego! Życia innych nie mam prawa ryzykować, jeśli widzę, że nie ma szans obronić go inaczej... Jeśli tylko jest taka szansa, nie mam prawa zabijać...

witam!

No coz Alipuiszu.....czesciowo mnie uprzedziles w tym co chcialem napisac, ale powtarzam CZESCIOWO.

Powrocmy do wczorajszego czatu (mam nadzieje, ze zapis wkrotce znajdzie sie tutaj).
Pierwsza i zasadnicza sprawa - to taka, ze ten temat nie jest tematem, ktory moze byc rozwiazany na czacie, ani nawet tutaj na forum.
Sprawa KS i jej odniesienia do przykazania "Nie zabijaj", jest sprawa zbyt skomplikowana i niejasna, by dojsc do jasnych wnioskow na jakimkolwiek czacie lub forum.
Nie znaczy to oczywiscie by pomijac to milczeniem!

Druga sprawa (jezeli chodzi o czat), to taka, ze byl on prowadzony pod wplywem wielkich emocji. Co wiecej tym emocjom podlegala rowniez osoba prowadzaca (ks5). Dlatego to nic z niego nie wyniklo....co wiecej wprowadzilo dodatkowe zamieszanie.

Tyle tytulem wprowadzenia.
Przejdzmy jednak do glownego tematu.
"Nie zabijaj"...w jaki sposob rozumiemy to przykazanie?
Czy jest to bezwzgledny zakaz?
Czy chodzi tutaj o niesluszne zabijanie niewinnych osob?
Jezeli BEZWZGLEDNY - to w jaki sposob mozemy sie godzic na istnienie wojska? na bycie zolnierzem z bronia w reku?
Przeciez rola zolnierza jest obrona spoleczenstwa, ktoremu sluzy, przed agresja wroga. Co wiecej jego rola jest zabicie tego wroga w razie agresji.
Czy to nie jest sprzeczne z bezwglednym przykazaniem "nie zabijaj" ?
Jezeli tak jest, to OK, uszanuje przeciwnikow KS. Jezeli jednak owi przeciwnicy sprzeciwiajac sie KS (sprawiedliwie wydanej), rownoczesnie zgadzaja sie na zabijanie wroga (agresora) przez zwyklego zolnierza - to niestety wyglada mi to na "podwojna" moralnosc.

Co wedlug was (przeciwnicy) jest bardziej sluszne? Sprawiedliwy wyrok wydany na wielokrotnego i zwyrodnialego morderce, przez Sad, czy zabicie jednego szeregowca przez drugiego (rownie niewinnego) w tzw. "wyzszej koniecznosci"?
Pisze to na podstawie wczorajszego czatu! Kiedy zadalem podobne pytanie, prowadzacy (ks5), odpowiedzial mi ze to calkiem inne sprawy......hmm dziwne wedlug mnie pojmowanie sprawiedliwosci.

Walka z przestepczoscia - to przeciez takze wojna "sprawiedliwa" i konieczna! To rownoznaczne z obrona wlasna i prawem do zycia dla calego spoleczenstwa.
Dlaczego pojedynczy zolnierz ma prawo ZABIC, a tego prawa odmawia sie calemu spoleczenstwu, ktore poprzez swoich przedstawicieli i zgodnie z prawem chce sie
bronic???

pozdrowka (reszta pozniej)

nie ma wg mnie wojny sprawiedliwej, bo kazda niesie smierc i zniszczenia

jestem przeciwko zabijaniu - jakimkolwiek i kogokolwiek - gdyz wg mnie tak powiedzial Bóg - On nie rozgraniczął, nie czynil wyjątkow - po prostu - nie pozwolił
a to, co z tym zakazem zrobil KKK to byc moze ma swoj odpowiednik w słowach Jezusa: "przez zatwardzialość serc ludzkich" [dlatego tez Mojzesz pozwolil na rozwody]

pierwsi chrzescijanie nie bronili sie - ich obroną bylo chowanie sie w katakumbach, ale po złapaniu nie bronili sie, gdyz Jezus zakazal tego Piotrowi [w Ogrodzie Oliwnym]

tu sie kłania ten radykalizm chrzescijanstwa, beli, o ktorym kiedys dyskutowalismy na czacie
bo czy nasze zycie jest tu? nie - chrzescijanin patrzy dalej, jego zycie zaczyna sie TAM - i ku temu powinnismy sie kierowac, a nie wygodnie i spokojnie wiesc zywot tu, na ziemi - kosztem czyjegoś zycia

wybacz, beli, ze tak pisze, ale ja nie potrafie zrozumiec, jak mozna byc za karą smierci i pisac spokojnie, ze zdarzają sie pomyłi; ze czasem sąd niesłusznie kogos na smierc skaze.... bo tak napisales na czacie: gdy ja stwierdzilam, ze sądy sie mylą [co wg mnie przemawaia przeciwko karze smierci] ty stwierdziles, ze robią to rzadko - ale ROBIĄ - czyz smierc tego niewinnego nie obciąża wtedy twojego sumienia? [poprzez to, ze popierasz stosowanie kary smierci]

jotka - piszesz o odpowiedzialnosci za drugich - nie potrafie tego sprecyzowac, co jest we mnie w zwiazku z tym...
na ile w swoim mysleniu mamy sie kierowac Bogiem, a na ile dobrem drugich? i co z problemami, ktore w zwiazku z tym powstają? ze bedąc za karą smierci, za tym, ze jedni dzieki temu zyją spokojnie, inni mogą niesłusznie zginąc....
nie wiem, gdzie jest granica - dlatego napisalam o sumieniu, na czacie
KKK dopuszcza stosowanie przez czlowieka kary smierci, wojny sprawiedliwe - natomiast kazdy z nas decyduje i odczytuje słowa Boga

a czy moglibyscie wskazac mi fragmenty z Nowego Testamentu, mowiace o tym, ze czlowiek ma prawo do spokojnego zycia, do bronienia swego zycia kosztem innych?

[dlatego NT, bo chrzescijanin, jak sama nazwa wskazuje, to wyznawca Chrystusa wiec interesują mnie Jego słowa bądź czyny ]

[dlatego NT, bo chrzescijanin, jak sama nazwa wskazuje, to wyznawca Chrystusa wiec interesują mnie Jego słowa bądź czyny ] - to zakończenie ostatniej wypowiedzi "elki".

"Nie sądźcie, ze przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść ale wypełnić. Zaprawdę, bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszym w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.
Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego" [Mt 5,17-20].

Już to cytowałem Pani "elce"; konkretnie: 4 września br. Ale p. "elka" nie zauważa wypowiedzi z którymi polemizować nie potrafi, na dodatek pomija je, tak jakby nie istniały. Pani "elka" a także wszyscy inni przeciwnicy kary śmierci, m.in. Alipiusz nie raczą zauważyć, że Pan Jezus ani razu w swoim nauczaniu nie orzekł, że kara śmierci jest niesprawiedliwa i nie wolno jej stosować. Zaś Mojżesz za jej wprowadzenie do swojego prawa powinien się smażyc w piekle, tym bardziej, że powołuje się na autorytet Boga. Mówi tak jakby to mu Pan Bóg dyktował: Nie pozwolisz takiemu (takiej żyć).
Ja nie będę tu podawał własnej interpretacji poczynań Pana Boga, zapisanego na kartach Pięcioksięgu a zwłaszcza na kartach "Księgi Rodzaju". Nie chcę wejść w konflikt z Urzędem Nauczycielskim Kościoła. Niech to zatem pozostanie w sferze moich, na mój prywatny użytek czynionych rozważań.
Pokój i dobro, zawsze i wszędzie! tis.

Teofilu, a to dopiero zarzut!! A Ty to niby przeczytałeś niewygodne dla Ciebie fragmenty mojego postu, w których było być może powiedziane to, o czym twierdzisz, że tego nie ma w Ewangelii? Właśnie w tych fragmentach Jezus mówi (choć pośrednio), że nie wolno stosować kary śmierci. Czy te fragmenty można tak interpretować, to inna sprawa, ale Ty raczyłeś ich po prostu dyskretnie nie zauważyć. Więc nie zarzucaj Elce, że nie czyta uważnie Twoich postów, skoro sam również tego nie robisz...

A co do Twojego pomysłu orzekania kary śmierci, ale jej niewykonywania, to wydaje mi się, że jest to po prostu niemożliwe. Bo jeżeli wiadomo, że NIE WYKONUJE SIĘ kary śmierci, to orzekanie kary o nazwie "kara śmierci" jest niczym innym, jak tylko orzekaniem wyroku dożywocia, tylko pod inną nazwą. Próbujesz wykręcić się od trudnego problemu!...

Pozdrawiam!

Szanowny Alipiuszu.
Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że nauka Pana Jezusa, spisana w Ewangelii, nie jest nauką o społeczeństwie ani też nie odnosi się do postępowania jakiejkolwiek społeczności; jest to natomiast nauka kierowana do pojedynczego człowieka. Zauważyć w tej nauce można mądrość taką, że to nie tyle społeczność kształtuje indywidualnego człowieka, ile owa społeczność kształtowana jest przez indywidualne osoby. Inaczej mówiąc, jakość danej społeczności jest niejako wypadkową jakości osob, które ją tworzą (W tym miejscu muszę podkreślić słowa "nie tyle", bo mogłyby pozostać nie zauważone w rozpatrywaniu tematu, a są to słowa ważne ze względu na sens wypowiedzi a przecież nie trudno zauważyć, że zachodzi daleko idące współoddziaływanie).
Przytoczę inną wypowiedź Pana Jezusa, która na pewno nie odnosi się do nauki o karze śmierci ale na pewno rozjaśnia kontekst nauki z "Kazania na górze".
A oto podszedł do Niego pewien człowiek i zapytał: "Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne"? Odpowiedział mu: "Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania". Zapytał Go: "Które?" Jezus odpowiedział: "Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego jak siebie samego!" Odrzekł Mu młodzieniec: "Przestrzegałem tego wszystkiego, czego mi jeszcze brakuje?" Jezus mu odpowiedział: Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!" [Mt 19,16-21].
Jeśli chcesz być doskonały. Jeśli chcemy być doskonali ale przecież nie powinno nam chodzić o zbudowanie jakiegoś doskonałego społeczństwa, bo jak dotąd historia takiego nie zna i choć zarejestrowała wiele prób zbudowania takiego.
Tak więc Szanowny Alipiuszu, przytoczone przez Ciebie perykopy należą do tego samego rodzaju, co perykopa o rozmowie Pana Jezusa z bogatym młodzieńcem. Przed każdą, przez Ciebie przytoczoną nauką Pana Jezusa należałoby dodać te cztery słowa: Jeśli chcesz być doskonały, to Nie stawiaj oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące!" Mt 5, 39-41.
Ale to wcale nie znaczy, że jeśli będziesz ów opór stawiał, nie będziesz miał życia wiecznego; będziesz potępiony.

PAX ET BONUM! tis.

wybacz panie "Teofilu, Janie", ale nie zamierzałam po prostu kopiowac odpowiedzi saxona, który ci napisal, w którym miejscu Jezus zniósł Prawo Mojzesza...

a poza tym - wiele razy pisalam, jak rozumiem wypełnianie tego Prawa przez Jezusa

ponadto nie zamierzam z tobą rozmawiac, gdyz nie podoba mi sie sposób, w jaki komentujesz moje słowa: "Ale p. "elka" nie zauważa wypowiedzi z którymi polemizować nie potrafi, na dodatek pomija je, tak jakby nie istniały" lub "A w którym to miejscu Pan Jezus (a nie Jezus - bo nie poznałaś go chyba przy kuflu a jeśli Ci spod klawisza nie chce wyjść słowo Pan, to napisz Chrystus, bo to jedynie Jego misja a nie imię."

zamiast zapytac, dlaczego np nie odpowiedzialam na cos - ty osądzasz i twój osąd jest negatywny - dlatego wybacz, ale nie bede sie denerwowała czytając twoje inwektywy

re elka

No coz....masz prawo myslec tak jak myslisz. Ja jednak rowniez mam to prawo.

Piszesz , ze pierwsi chrzescijanie nie bronili sie przed smiercia........Jestes tego tak calkowiice pewna?
Ok niech bedzie , ze sie nie bronili bo jak mowisz Jezus zabronil tego Piotrowi.
Jak to jednak pogodzic z tym co naucza KK w KKK?


Czyli co??
Kosciol sie myli? Gdyby bylo tak jak mowisz to te artykuly z KKK musialy by brzmiec calkowicie inaczej....nie wydaje ci sie?

Kolejna sprawa to sprawa pomylek.....Gdzie i kiedy powiedzialem , ze ze spokojem patrze na te pomylki?
Nigdy tak nie napisalem. Pomylki sa i zdarzaja sie, nie tak czesto jednak jak chca to udowodnic zdecydowani przeciwnicy. Jest to sprawa tragiczna, lecz jezeli tak sie stanie to.......przeciez sama mowisz, ze zycie nie konczy sie tutaj!
Jestesmy tylko ludzmi z zasady istotami niedoskonalymi. Tylko Bog jest doskonaly i to On moze wynagrodzic ofierze takiej pomylki nasz blad.
Przeciez KS unicestwia tylko cialo, nie unicestwia ducha.
Odwrocmy jednak Twoje pytanie........
Jak mozesz spac sokojnie gdy bandyta siedzac w wiezieniu, nadal prowadzi swoja zbrodnicza dzialalnosc i nadal nawoluje do mordowania? W dodatku do mordowania osob niewinnych.



specjalnie zaznaczylem NIEWINNEJ.......czy wielokrotny zbrodniarz jest istota niewinna?
Czlowiek taki "siedzac" w wiezieniu nadal moze siac zgorszenie wsrod innych ludzi. Moze doprowadzic do tego ze niewinni ludzie beda nadal cierpiec, lub tez moga sie "zgorszyc" i robic to co on, a.....

Mt 18:6
6. Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.
(BT)

i kolejny cytat z KKK






Jasno z tego wynika, ze naszym obowiazkiem jest dbanie o to by zyc w pokoju.....nawet kosztem zabicia innego czlowieka (oczywiscie tylko w skrajnych przypadkach).
Nie podam ci teraz zadnych konkretnych przykladow z NT. Nie zapominaj jednak ze ST nie zostal CALKOWICIE zniesiony przez Jezusa.
Jezeli by tak bylo to zbedne by byly jakiekolwiek odniesienia do ST jakie mamy prawie ze na kazdym kroku w NT.

Sprawa nadstawienia "drugiego policzka"......hm kiedy Jezus zostal spoliczkowany to nie nadstawil drugiego tylko sie obronil.

Jn 18:22-23
22. Gdy to powiedział, jeden ze sług obok stojących spoliczkował Jezusa, mówiąc: Tak odpowiadasz arcykapłanowi?
23. Odrzekł mu Jezus: Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?
(BT)
Na koniec chciałbym może wyjasnic po raz „enty”, o co mi chodzi.
Niestety wiekszosc osob mnie chyba nie zrozumiala. Moja dyskusja na temat KS nie jest nawolywaniem do zabijania!
Caly czas mysle o SKRAJNYCH przypadkach, o tych które mimo wszystko się zdarzaja.
Nie chodzi mi o to by zabijac „jak leci” wszystkich przestepcow.
Przyklady takich skrajnych przypadkow już podawalem i nie będę się powtarzal. Doloze może jeszcze jeden taki skrajny przypadek – Osama ibn Laden , Hussajn, Kim Dzong Il, Miloszewic.....itp.
Czy uwazacie, ze te osoby maja prawo do tego by dalej dzialac i dalej zyc? Czy zycie tych ludzi jest wazniejsze od zycia ich ofiar (które ida w setki tysiecy).
Otoz wedlug mnie tacy zbrodniarze powinni być, po uprzednim sprawieliwym osadzeniu, wyeliminowani OSTATECZNIE ze spoleczenstwa.
Elka pytala mnie na czacie o zbrodniarzy hitlerowskich i twierdzila , ze nie zostali oni zlikwidowani. Jak to nie?? Glowni zbrodniarze zostali skazani na KS.

Dlatego ciagle będę twierdzil, ze nadal w swiecie znajduja się osoby, które należy zlikwidowac w imie OBRONY KONIECZNEJ i PRAWA DO ZYCIA dla ludzi niewinnych.

Jeszcze jednoJ
Elka, pisalas o strachu.
Owszem mam prawo się bac ! i każdy ma do tego prawo! ....boje się o zycie moich najblizszych o zycie tych co uczciwi i dobrzy. Ich zycie jest dla mnie osobiscie cenniejsze od zycia niebezpiecznego zbrodniarza, który poprzez swoje ZLE czyny, sam doprowadza się do wlasnej „likwidacji”.

Tak samo jak (placac podatki) mam prawo oczekiwac, ze wojsko będzie mnie skutecznie bronic przed agresorem (Zabijajac!), tak samo mam prawo wymagac tej skutecznosci od wymiaru sprawiedliwosci. Bo naszym OBOWIAZKIEM, jest dbanie o zycie swoje i swoich bliznich

beli - alez oczywiscie, ze masz prawo myslec tak, jak myslisz przeciez po to rozmawiamy, by poznac czyjeś racje i zastanowic sie nad swoimi

pisalam odnosnie nauczania KK - czy nie jest to tak, jak z Żydami, ze przez zatwardzialosc serc ludzkich tak naucza.... nie wiem tego

dla mnie popieranie zabicia kogos, kto np morduje swiadomie i dobrowolnie [zabicie po to, by go ukarac, by wiecj tego nie mogl robic] rodzi tak wiele trudnych pytan....wiele problemow
twoj przyklad: czlowiek ktory zabil lekarza zabijającego nienarodzone dzieci.... przeciez ten lekarz zabijal.... wiedzial, co robi, a jednak to robil... to jak - faceta, ktory go zabil nalezy zabic, ale inni lekarze zabijający dzieci mogą życ? dlaczego?

napisales, ze nie patrzysz spokojnie, gdy kogos niewinnie osądzono i stracono... ale zaraz dalej piszesz:
"Jest to sprawa tragiczna, lecz jezeli tak sie stanie to.......przeciez sama mowisz, ze zycie nie konczy sie tutaj! " - czyli jest w tobie zgoda na to...
nie rozumiem tego - ja chociazby dlatego ze mam dzieci NIGDY bym nie chciala, by ktos kiedys osądzil je niesprawiedliwie i "ukaral" smiercią.. dlatego nie chce tez tego dla innych ludzi [a pomylki sądowe wcale nie są takie rzadkie - czytalam, ze za czasów obecnego prezydenta Busha, gdy byl gubernatorem Texasu - wykonano wiele wlasnie niesprawiedliwych takich wyrokow]
ale nawet gdyby byla obawa, ze jeden taki człowiek umrze niesprawiedliwie.... wybacz, ja nie potrafie na to dac zgody...

kolejna sprawa [i pisze to bardzo spokojnie moze tego nie widac, ale naprawde nie ma we mnie agresji ]
najpierw kara smierci byla TYLKO dla wielokrotnych morderców, a teraz piszesz:
"Jak mozesz spac sokojnie gdy bandyta siedzac w wiezieniu, nadal prowadzi swoja zbrodnicza dzialalnosc i nadal nawoluje do mordowania? W dodatku do mordowania osob niewinnych" - czyli juz troszkę rozszerzyles jakość spraw, za ktore nalezy kogos zabic....
nie, nie spie spokojnie - żądam od panstwa, by taki osobnik nie mógł tego robic - i nie powiesz mi, ze to trudne - po prostu bez telefonow, czy widzen nic nie bedzie mógł zrobic... a to mozna orzec jako kare za to, ze nawołuje do zbrodni
[poza tym ilez osob nalezaloby zabic za zbrodnicze zamiary wzgledem bliźnich - jak napisales - nie jestesmy doskonali ]

cytat z Mateusza wg mnie jest wskazaniem dla danej osoby - co ma zrobic z tym, co jest dla niej samej źródłem zgorszenia - a nie dla nas, co MY mamy zrobic z tymi, którzy nas gorszą

o drugim policzku pisalam - czyzbys nie czytal dokładnie moich postów? nic wtedy nie napisales na ten temat

duzo w tobie sprzeczności na koniec postu zacząłes wyjasniac, kogo tak naprawde chcialbys zabic - i masz 100% racji - wymienione przez ciebie osoby nie powinny móc DZIALAC, ale mają prawo życ - skoro Bóg dał im to życie i go nie zabiera - a jak myslisz - czemu Pan Bóg w swej wszechmocy i wszechwiedzy nie zabierze takiemu człowiekowi życia?? przeciez mógłby to zrobić!! - On nie zabiera, ale nam wolno? wybacz, ale cos mi tu nie pasuje....

i wybacz, ale to zupelnie sie nie zgodze z tym, ze masz prawo sie bać - posłuchaj słów Jezusa..... ilez razy mówił: "nie lękajcie się!!!" - dla mnie to wskazanie człowiekowi drogi w patzreniu na świat, na drugiego człowieka....

ale - gdyby mój syn zostal zawodowym żołnierzem, to nadal będe go kochala nadal bede z nim rozmawiala - i tylko usilnie bede prosila Boga, by kajtek nigdy nie zabil człowieka!!
rozmawialam na czacie katolik z żolnierzem -polak w słuzbie amerykanskich marines czy czyms podobnym - byl w serbii - widzial, jak oddzial serbski mordowal niewinne kobiety i starcow - nic nie zrobili, bo bylo ich [zolnierzy] za malo - a jak nadeszlo wsparcie - wyrżneli tych Serbów bez litości - jego oddzial liczyl wtedy 6 osób - jeden zginął tam, dwóch popełnilo samobójstwo po powrocie do kraju, jeden sie rozpil i jest tego bliski, a marka saxon namowil na spowiedz i rozmowe z kapelanem - gdy sie z nami zegnal [kolejna misja] napisal, ze bez tych rozmow to pewnie i on by odebral sobie zycie ....

a nasz obowiązek? - "Bedziesz miłował PANA BOGA swego..." reszta jest dodatkiem

OK, kilka refleksji...
Beli, napisałeś o Osamie, Hussajnie itd... Powinni być skazani, sprawiedliwie osądzeni i skazani na KS...
Czyli tak naprawdę już ich osądziłeś i wydałeś wyrok i tylko jego potwierdzenia oczekujesz? Czy jakikolwiek wyrok może być sprawiedliwy pod tak olbrzymią presją społeczną, czy opinia większości = sprawiedliwość? Zresztą, dowody ich zbrodni są ewidentne... Ale dla mnie tu nie może chodzić o wymierzenie sprawiedliwości, a tylko o to, by taka sytuacja nie powtórzyła się nigdy więcej...

Co do pomyłek sądowych... zdarzać się NIE POWINNY... ale myślę, że nigdy, przy najlepszych intencjach, uniknąć się ich nie da... Rzeczywiście, w przypadku kary śmierci jest to pomyłka dramatyczna... I dlatego jeśli jest cień wątpliwości, należy ją - chyba w każdym systemie prawnym - rozstrzygać na korzyść oskarżonego... I dlatego orzeczenie i wykonanie kary śmierci jest absolutną ostatecznością i wymaga olbrzymiej odpowiedzialności... Zresztą, myślę, że w przypadku ludzi, o których mówimy... Może trudno mówić o pomyłce sądowej w przypadku wielokrotnych zabójstw i zatwardziałości przestępcy, która wyklucza skruchę? Przecież nie mówię o zasadzie "oko za oko"... Choć chyba i takie prawo gdzieniegdzie na świecie istnieje...

Wyroki smierci w USA... Myślę, że to nie jest wzorcowy system I myślę, że jest absurdem wykonywanie wyroku na kobiecie, która się nawróciła, czegokolwiek by nie popełniła w przeszłości... Owszem, ona przyjęła tę karę jako sprawiedliwą, ale wykonanie wyroku było zabójstwem...

Kwestia strachu... Elka, człowiek ma nie kierować się lękiem. Ale strach jest uczuciem, jest ludzki, jest konieczny - gdy jest uzasadniony, bo pozwala się obronić. Ktoś kto się nie boi, nie dostrzega niebezpieczeństwa. Mówię o strachu, nie panice. Przecież uczysz dziecko strachu, zdrowego strachu - przed tym, co może być dla niego groźne. I dobrze. Masz rację - nie nalezy słuchać emocji, tylko rozsądku... Ale wypływający z rozsądku strach jest konieczny! Bo to on każe nie łazić po ciemnych zaułkach w środku nocy, to on każe nie ufać obcym (czy nie strachu zabrakło tej dziewczynie zgwałconej i zamordowanej w lipcu w Tatrach?). I jeśli z takiej - rozsądkowej oceny - wypływa wniosek - nic innego nie mogę zrobić...

I jeszcze jedno...
"Nie przyszedłem znieść Prawo, ale wypełnić"
"Póki ziemia i niebo nie przeminą, ani jedna jota nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni"
To słowa Jezusa, prawda?
Więc chyba nie można podważać prawdy zawartej w Prawie - w Ks Wyjścia, w Ks Powtórzonego Prawa? Może jednak nie podważajmy ST?
Bo przecież nic się nie zmieniło...

I chyba ostatnia sprawa - w Polsce kara śmierci jest zniesiona... Gdyby mi przyszło głosować nad jej przywróceniem...
Pomijając rzeczywistą konieczność jej istnienia w chwili obecnej w Polsce (czego ocenić nie potrafię) i elementy populistyczne w całej sytuacji... należałoby chyba zastanowić się jeszcze nad dwoma kwestiami: 1/ czy to nie jest pójscie po najmniejszej linii oporu, zamiast wprowadzić trudniejsze - może droższe zmiany, zamiast zdroworozsądkowo skonstruować przepisy wykonawcze, tak by ci - uwięzieni nie mieli możliwości szkodzenia pozostałym i czy nie spowoduje w efekcie zahamowania pozostałych zmian, bo już nie ma konieczności, można wykonać KS... 2/ czy ludziom, którzy otrzymaliby w tym momencie władzę decydowania można tę odpowiedzialność powierzyć... czy można realnie ocenić, że w ich wykonaniu ta decyzja będzie słuszna...
I jakie rozwiązanie będzie "mniejszym złem"?
Być może jej wycofanie było błędem (?) - ale jej ponowne wprowadzenie byłoby jeszcze większym?
Pozdrawiam