Bo logika jest uniwersalna?
Nie ma czegos takiego jak logika ziemska i niebiańska. (moje osobiste przekonanie, ktos może się nie zgadzać)
Logika jest wartościa jak prawda. Pochodzi z Boga ale sam Bóg jej podlega.
Co do Trójcy to mogę ci przytoczyć dziesiatki fragmentów przeczących "chociażby dwójcy". Kto wie, może dziś wieczorem założę stosowny temat jeśli chcesz się powymieniać cytatami i ich omówieniem.



Jeśli dobrze pamietam to "łaskiś pełna". A wyprowadzanie z tych dwóch słów niepokalanego poczęcia to gruba nadinterpretacja, jesli nie szukanie na siłę najdrobniejszego biblijnego wyjasnienia dla wymyślonej tezy.



Jeśli dobrze pamietam historie tego dogmatu to sami wierni zwrócili się do Watykanu o ustanowienie takiego dogmatu. To więc żadna prawda objawiona a przekonanie wynikające z ludowej religijności które urosło do rangi dogmatu.

"została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, Jest prawdą przez Boga objawioną" - to pobożne zyczenie zwazywszy na fakt że nie ma to potwierdzenia w Objawieniu

Pozdrawiam

Rutilus - o Trójcy Świętej nie zamierzam dyskutować na gruncie założenia, że Objawienie jest niewiarygodne, skoro to prawda wprost wywiedziona z Objawienia, więc zakłada zaufanie Jemu. Nie zamierzam się bawić w rzeczy absurdalne.

Arcana

Po pierwsze, Nowy Testament (Stary zresztą też nie, ale nie o nim teraz mowa) nie jest kroniką, a zapisem Tradycji. Mówionej. Część została zapisana, część jest przekazywana ustnie od czasów apostolskich. Na Objawienie - w rozumieniu KK - składa się całość. Skądinąd jest to rozsądniejsze niż uznawanie wyłącznie tego, co zostało zapisane, i ignorowanie chociażby kontekstu przekazywanego ustnie.

W tym ujęciu "wiara Kościoła" potwierdzona również dokumentami i decyzjami, choć o mniejszej randze, utrzymująca się od wieków jest bardzo silnym argumentem. Z dokumentów można wymienić nie rozstrzygającą niczego, ale odrzucającą pogląd przeciwny konstytucję "Grave nimis" (1483), odrzucenie opinii przeciwnych Bajusa i jansenistów (1567,1690), potem późniejsze decyzje papieży zakazujące wygłaszania opinii sprzecznych z wiarą w Niepokalane Poczęcie (1617,1622), następnie bulla "Sollicitudo omnium ecclesiarum" streszczająca dzieje kultu i wspierająca tę opinię, ale nie definiująca (zabrania nazywania przeciwników heretykami), następnie kolejne decyzje akceptujące szerzący się kult Niepokalanej (XVIII - XIX w.) i dogmat w 1854 roku.

Kryterium biblijne: faktycznie w Biblii Tysiąclecia przetłumaczono te słowa jako "łaski pełna". Niemniej w tym miejscu tkwi czasownik, który oznacza czynność dokonaną w przeszłości, która ma skutki (trwa) do dzisiaj. Dosłownie napisano więc: która zostałaś i pozostajesz wypełniona łaską Boga. Inni kwestionują tłumaczenie słowa: "wypełniona", a podają wśród znaczeń: "przemieniona".

W końcu: logika. Ja bym jednak rozróżniła ludzką i boską. Ludzka zakłada m.in. istnienie czasu, boska już niekoniecznie...

A więc rozbijamy sie o paradygmat poznania religijnego. Jeden z nich opisałaś. Paradygmat protestancki to "tylko pismo" a więc odrzucenie prawdziwej lub rzekomej "tradycji ustnej" która niestety dawała pole do naduzyć z którymi walczyła reformacja (handel odpustami).
Ja uznaje zasadę "tylko pismo" a kontekstem dla niego są realia kulturowe i historyczne czasu i miejsca spisywania świetych pism. Bo i tylko to jest pewne co na piśmie. Dobrze wiadomo że przekazy ustne mają silną tendencje do szybkiej (w spojrzeniu historycznym) ewolucyjnej zmiany i z czasem fikcja całkiem przesłania prawdę która stała u podstaw przekazu ustnego.



Orygenes, Bazyli Wielki, Jan Chryzostaom a nawet Augustyn nie podzielał przekonania o niepokalanym poczęciu i tego by Marii nie dotyczył grzech pierworodny. Nawet Tomasz z Akwinu, sprzeciwił się doktrynie o niepokalanym poczęciu Marii twierdząc, że Jezus odkupił swą matkę tak jak resztę grzesznej ludzkości.



Nawet przy takim tłmaczeniu wywodzenie z tych słów teorii o niepokalanym poczęciu to nadużycie.



Wszystko z czym mamy do czynienia a także całe stworzenie jest "w" czasie. Jedynie Bóg mógłby być poza czasem czego też nie da się jednoznacznie stwierdzić. Więc byłbym ostrozny przy potępianiu i odrzucaniu logiki jako narzędzia poznania.

Pozdrawiam

a jotka ma fajny avatar,

κεχαριτωμενη to samo słowo jest użyte odnośnie chrześcijan w Ef1,6 εχαριτωσεν

Przede wszystkim nie istnieje jedna jedyna "ludzka logika". Najbardziej popularna jest logika klasyczna, ale są też logiki alternatywne.

Logika wcale nie zakłada istnienia czasu. Jest ona przecież fundamentem matematyki, która nie zawiera pojęcia czasu. Czas jest pojęciem fizycznym, a nie logicznym.

Gdyby nie brać pod uwagę czasu to logika byłaby tyle warta co ten przykład z dzwonkiem. Fizyka teoretyczna zakładająca podróże w czasie, zakłada je tylko dlatego że są logiczną konsekwencja innych założeń.
Doprawdy nie rozumiem tych usilnych dążeń by wyrwać świat realny i transcendentny z objęć czasu i logiki. Żeby to jeszcze miało jakieś rozsądne przesłanki. A to jest najzwyczajniej... nielogiczne

To chyba proste. Nie wiem nad czym tu jeszcze deliberować. Logika nie jest wymysłem ludzi - jest jak od zawsze obowiązujące prawo które ludzie odkryli i nauczyli sie nim posługiwać. Odrzucanie logiki to samookłamywanie się, wygodne gdy ma się wewnętrznie sprzeczne poglądy.To rozpaczliwy dowód słabości - nie potrafię obronić swoich przekonań więc odrzućmy logikę (wzory poprawnego myślenia) a wtedy będe mógł sądzić co mi sie podoba bez wzgledu na to jak bardzo byłoby to absurdalne i nikt nie będzie mógł mi niczego zarzucić.

Pozwolę sobie pominąć dywagacje o logice.

Rufilus - i jeśli tak, to wszystko się zgadza. W sakramencie Chrztu otrzymujemy tę łaskę, jesteśmy przemieniani tą łaską, którą Maryja otrzymała od chwili poczęcia.

Nawiasem mówiąc, nie znam greki, a tym bardziej fleksji w języku greckim, ale na oko sądząc słowo może to samo, ale forma gramatyczna inna?

Arcana - i całkowicie zgadzam się ze św. Tomaszem. Jezus odkupił swą matkę tak jak resztę grzesznej ludzkości. Maryja nie jest zbawiona poza Chrystusem, nie ma zbawienia poza Chrystusem.

Czyli uważasz, że płodząc dzieci po otrzymaniu chrztu chrześcijanie płodzą dzieci nieobciążone grzechem pierworodnym?

Nie. W sakramencie Chrztu (nie w momencie urodzenia ani poczęcia) otrzymujemy tę samą łaskę, którą otrzymała Maryja.

Wydaje mi się, że owa nieszczęsna logika mówi co innego - skoro chrześcijanie w chrzcie wchodza w stan, w jaki Maria była od poczęcia, to wprawdzie nie oni sami, ale ich dzieci powinny być już niepokalanie poczęte. Skoro są pełni-łaski (ściślej haire to tez radość = pełnaś radości jest równie poprawnym tłumaczeniem)

Nie. Wtedy sami dla siebie byliby źródłem odkupienia. A źródło odkupienia jest jedno: Jezus Chrystus. Każdy człowiek otrzymuje ten dar indywidualnie.

Ale grzech pierworodny jest przekazywany przez płodzenie. Skoro ktoś przyjął łaskę w równym stopniu co Maryja, idnywidualnie, to co przekazuje swym potomkom przez płodzenie, skoro grzech został ponoć z niego zmyty?

Rutilus - na moją logikę, bo nie mam w tej chwili dostępu do oryginalnych dokumentów...

- Po pierwsze, stwierdzenie że grzech jest przekazywany przez zrodzenie - wszyscy ludzie są potomkami Adama i to się nie zmienia, prawda? Chodzi o przynależność do rodzaju ludzkiego. Cała ludzkość jest "jak jedno ciało jednego człowieka", św. Tomasz z Akwinu...

- Po drugie, łaskę każdy z nas otrzymał indywidualnie, nie zbiorowo. Każdy człowiek został odkupiony, ale każdy przez Chrystusa, nie przez swoich rodziców.

- Po trzecie: człowiek nie przekazuje człowiekowi duszy, a grzech w końcu nie dotyczy ciała. Też jakieś orzeczenie na ten temat było, w odpowiedzi na którąś herezję, ale przykro mi - na pamięć dokumentów nie znam...

Po czwarte: nie odpowiedziałeś na moje pytanie o formę gramatyczną czasownika w liście do Efezjan. A szkoda, bo sam fakt użycia czasownika "wypełnić", czy "przemienić" nie oznacza od razu dokładnie tego samego znaczenia. Nie tylko sam czasownik (który też ma pewną paletę znaczeń) tu gra rolę, ale i jego forma i kontekst. W pozdrowieniu anielskim mamy słowo, które należy tłumaczyć: "zostałaś wypełniona (przemieniona) łaską i pozostajesz taka do dzisiaj". Po polskim tłumaczeniu [Ef 1,6] raczej się nie spodziewam użycia tej samej formy... Przypomnę:



Maryja została uwolniona od grzechu pierworodnego. Od grzechu pierworodnego uwalnia chrzest, który jest łaską. Także chrzest krwi czy chrzest pragnienia. Ponadto Bóg, który nie jest związany sakramentami, może każdemu człowiekowi takiej łaski udzielić - i nie jest moją sprawą komu jej udziela. Jego łaska, On ma prawo. I ja i każdy inny człowiek otrzymujemy tę łaskę za darmo. Łaskę wybrania. Łaskę wiary, która do tego wydarzenia, jakim jest Chrzest, doprowadziła.

Nie rozmawiamy o słowie "grzech pierworodny", tylko o czasowniku, który jest tłumaczony jako obdarzyć, wypełnić, przemienić... Chrzest przemienia człowieka, czyni go nowym stworzeniem (parafarazuję Pawła, prawda?), wyciska "niezatarte znamię". To chyba w teologii katolickiej nie ulega wątpliwości?

A swoją drogą - o tym użyciu słowa przez Pawła nie wiedziałam, a szkoda, bo to piękne Tym bardziej, że dotyczy każdego z nas