Ja nie rozumiem co to znaczy, że homoseksualizm nie jest uporządkowany. A leworęczność albo albinizm? Też są nieuporządkowane?

Xbart i Jajko również:

Wszystko sprowadza się do prostego przekonania, a dalsze dyskusje są już rozmowa ludzi o prawdopodobnie nieprzekraczalnym światopoglądzie. To przekonanie to po prostu świadomość że tylko mężczyzna z kobietą tworzą zdrową, pełną i jedyną parę, zdolną do reprodukcji. Nic tu do rzeczy nie mają żadne choroby ani bezpłodność, bo to nie to samo co niezdolność z samej natury jak w przypadku gejów czy lesbijek. Albo się kierujemy tym prostym faktem, albo uznajemy że każdy może robić jak czuje, niezależnie jak jest to absurdalne. Jeśli ktoś chce to może startować w wyścigu na swoim Fiacie 126p, może oczekiwać że nazwie się ten pojazd samochodem wyścigowym. Niby wszystko gra, a jednak, z chwilą gdy ktoś musi czegoś żądać dla siebie bo inni widzą że coś nie pasuje, to już powinna się nam zapalać w głowie czerwona lampka.

To co było uważane przed Soborem w kwestii ekumenizmu, w tej chwili ani dla mnie, ani dla Ciebie nie jest jasne. Ja nadal z pewną rezerwą traktuje to co naucza Endek. Ale jak pamiętam to dla Endeka jak się nie jest katolikiem to się wierzy w demony, więc oczywiście, wszystko się zgadza. Zależy co się przyjmie za prawdę. Dla mnie bogów można mieć różnych, bo zarówno dosłownie szukać sobie oparcia w jakichś okultystycznych praktykach, jak i znajdować oparcie w pieniądzach i wpływach jakie się ma i trzymać się tego tak kurczowo, że wiara idzie na margines.

Tłumacząc na polski: wszystko sprowadza się do tego, że albo masz pecha, to twój problem, mamy to gdzieś i będziemy cię karać grzechami - radź sobie z tym sam, albo nie masz pecha.

Racja, podział jest istotny. Proponuję więc uściślić nazwę: zamiast Kościół powszechny lepiej brzmiałby Kościół heteroseksualistów, żeby nie było niedomówień.

Jest za to całkowicie jasne, że po reformacji wybuchła wojna trzydziestolenia - nie wyglądała bynajmniej na dialog międzyreligijny, chyba że to taka przenośnia dotycząca rozmowy mieczem. Sam przyznawałeś, że SWII musiał zmienić sposób myślenia, bo wcześniej nie tylko katolicy byli wrogo nastawieni.

Zgadza się - zależy co kolejny sobór przyjmie za prawdę.

Wczuj się w perpsektywę człowieka wiary, nie tylko homoseksualiści, ale każdy z nas ma jakieś sprawy trudne, grzechy, skłonności i nie ma że tylko ta jedna grupa jest pokrzywdzona, a reszta żyje sobie spokojnie. W imię czego mamy uznać że nieuporządkowanie jest uporządkowane?

Racja, podział jest istotny. Proponuję więc uściślić nazwę: zamiast Kościół powszechny lepiej brzmiałby Kościół heteroseksualistów, żeby nie było niedomówień.[/quote]
Czy Kościół wyklucza kogokolwiek? Nie. Czy nie toleruje grzechu? Tak. Możesz być w Kościele, ale sens ma to tylko wtedy gdy wierzysz i coś robisz ze swoim życiem. I to niesens dla Boga, ale dla Ciebie. Bog nie dostaje dodatkowych punktów za lepszych wiernych, to raczej my w swoim życiu dostajemy te punkty, oczywiście w dużym uproszczeniu. I tu jeszcze raz, nie tylko ta jedna grupa może się czuć wyjluczona, jeśli dopuszcza się rzeczy na które Kościół nie daje zezwolenia. No i w czym problem, przecież nie ma przymusu być w Kościele, więc czemu tak bardzo zabiegasz o te prawa dla wszystkich?


Mimo wszystko porownaj daty reformacji i wojny 30-letniej bo to równo sto lat różnicy i da lepsze rozeznanie w temacie. Owa wojna była typową mieszanką polityki i walki o władzę z argumentami, czy też pretekstem w postaci religii.


Prawda jest zawsze ta sama, reszta to działanie. My nie potrzebujemy co rusz nowych prawd, ale nowego spojrzenia i nowego ich rozumienia. Dawniej był czas na bycie Kościołem autorytatywnym, a dziś jest czas na bycie Kościołem ojcowskim. Sam ubolewam nad tym że historia miała też wiele przykrych elementów i walk między braćmi. Ale to skłoniło mnie kiedyś do prostego wniosku, zaprzeczającemu tezie nieraz stawianej że dawniej to w ludziach była wiara, a dopiero dziś jakby ją stracili. No cóż, niczym się nie różnimy od chrześcijan z dawnych wieków, tak samo jesteśmy herosami wiary jak i ateistami w przebraniu. Endek tak gloryfikuje wszystko co było dawniej, ale jemu nie da się wyjaśnić że dawniej lepiej nie było, bo dla niego właśnie te złe rzeczy jak narzucanie wiary, czy walka były zupełnie dobre. Jemu chyba nawet dziś tego brakuje. To jest myślenie jakie dawniej pozwalało ludzi palić na stosie za inne myślenie i to nie tylko katolikom. Dla mnie to aż niezwykle jak Kościół dziś przestał wojować. Jedyne przeżytki tamtych czasów to właśnie lefebryści i niektórzy protestanci, którzy głośno krzyczą i władczym tonem chcą narzucić swoje przekonania. Lefebryści nie rozumieją że dziś Kościół nie jest potęgą polityczną, bo bawił się w politykę dawniej, a tutaj zawsze ktoś wygrywa, a ktoś przegrywa. Protestanci jak byli prześladowani, tak teraz sami wojowniczo chętnie nawrócili by niejednego katolika. To już chyba tak jest w psychice, że jak się ma władze to się nie patrzy na dziedzictwo, tylko z niej korzysta.

Uznajesz, że jest to nieuporządkowane za aksjomat. Oparte jest to o nauczanie KK, które może ulec zmianie. Jest to jednocześnie wbrew obserwacjom, że homoseksualizmu nie da się leczyć i że występuje również w przyrodzie.

Tylko dlatego, że obecna interpretacja uznaje to za grzech.

W niczym nie ma problemu, niech sobie będą lepsi i gorsi bez własnego wpływu na taki stan rzeczy.

Zgoda, jednak stosunek KK do protestantów był taki jaki był - nawet jak był to pretekst to sama polityka KK to ułatwiała, Indeks ksiąg zakazanych zniesiono w 1966 roku, a zresztą w ogóle próba obrony tezy, że ekumenizm w dzisiejszym rozumieniu obowiązywał wcześniej spali na panewce.

Znowu obrona status quo i dobrze, nie czarujmy się, na tym etapie to pozostanie.

Naprawdę myślę, że już wszystko zostało powiedziane.

Chociaż oczywiście nie wszystko zostało powiedziane. Trzeba by wprowadzić jakieś ograniczenia w takim razie, bo wg tego co napisałem homoseksualista mógłby bez grzechu uprawiać seks zawsze, wszędzie i z kim popadnie. Tu naturalną konsekwencją musiałoby być łączenie się w pary, bo inaczej to tylko heteroseksualista miałby takie ograniczenia, co z kolei byłoby absurdem.

Xbart

Uznaje z takich przyczyn o jakich pisałem. Jest to oparte o naczuanie Kościła, ktore jednak nie zmieni się nigdy, tak jak prawda o Zmartwychwstaniu.

Nie wiem co ma do tego moźliwość lub nie, leczenia i występowanie w przyrodzie. Dla mnie to są ciekawe dywagacje ale nie wpływają na to jak postrzegam ową orientację.


Zawsze uznawał i zawsze będzie uznawał za grzech czynny homoseksualizm.


Niezależnie ile razy to powtorzysz nie stanie się to prawdą. Nie ma lepszych i gorszych. Moim zdaniem sprawę już wyjaśniłem, trzeba tylko abyś spróbował to zrozumieć z mojej perspektywy, nie ze swojej. Wciąz nie rozumiesz że to po prostu uznajemy za grzech i tyle. Tak jest według nas i uznajemy to za prawdę obiektywną, niezależnie czy wierzy w to jedna osoba, czy cała ludzkość. Nie czyni to jednak człowieka gorszym, ale samo w sobie w zalezności jak czlowiek do tego podejdzie może przyniesc duchowy pożytek, albo stratę. Tak samo jak dla każdego innego chrześcijanina każdy inny grzech. Więc równie dobrze możesz postulować wygodnictwo i uznanie że nic tak naprawdę grzechem nie jest, żeby się nikt nie poczuł smutny. Inaczej tego wyjaśnić nie umiem. Zresztą, wolałbym abyś przedstawił mi homoseksualiste który cierpi z tego powodu i niech on mówi za siebie.


Co ma polityka Kościoła do wojny 30-letniej, gdzie - uwaga - protestancka Szwecja wspierała katolicką Francję? Naprawdę, nie upieraj się, bo to zły przykład. Najmniej tu było teologii.

Indeks Ksiązg Zakazanych nie wiem co ma tu do rzeczy, choć z nim jest jak z pokojem między Federacją Rosyjską i Japonią, nadalnie podpisany. Dostrzega różnice między formalnościami, a praktyką? Indek móglby zostać równie dobrze zniesiony w tym roku...

A czy ja twierdzę że ekumenizm istniał wcześniej? Choć nie trudno zauważyć że istniały chwalbne przypadki zjednoczenia z Kościołem, choć niestety było ich mało. Jeśli ekumenizm to próba poszukiwania jedności, to tej jedności szukano od dawna, dziś zmieniło się tylko podejście, jest mniej roszczeniowe. I jedynie co do metod mamy nieporozumienia, bo nawet Endek chciałby zjednoczenia wszystkich chrześcijan w jednym Kościele, tylko on operuje innymi pojęciami i wolałby aby heretycy na kolanach przyszli i błagali o otwarcie wrót Watykanu.


Widzisz, to też jakieś ograniczenie. Każdy jest za, ale do pewnego momentu. Nie widzę powodu aby w imię postulatów tolerancji dać ludziom wolną rękę. Dziewczyna, czy chłopak, reksio, czy chomik, byle nie krzywdzić innych i się z tym nie obnosić.


To dobrze, po prostu nie mam zwyczaju kogoś olewać, skoro pisałeś i poświęciłeś czas, to odpowiadam na pozostałe wątpliwości.

Na podstawie czego uznajesz to za dogmat, a nauczanie o odszczepieńcach i bezbożnikach nie?

Zapewne, czyli wszystko sprowadza się do tego, że jak pies ogrodnika - sam nie zjem i drugiemu nie dam.

W sprawie ekumenizmu też uznawał... do czasu.

Niezależnie ile razy powtórzysz nie stanie się prawdą, że ja choć przez chwilę sugerowałem, że zdołam cię przekonać.

OK, wycofuję się.


Zgłupiałem.

Ja też nie widzę powodu, żeby niebieskookim w imię tolerancji dawać wolną rękę. Co z tego, że nie mają na to wpływu. Niech się z tym nie obnoszą i zamykają oczy.

Już pisałem czemu tak uważam. Albo takie coś przyjmujesz, albo nie. I nie uznaje tego za dogmat bo i dogmatem to nie jest. Nie wiem jakie to nauczanie masz na myśli. Mam nadzieję że pozostaniemy na stopie spokojnej i rzeczowej rozmowy, ale uwierz mi że ostatnimi czasy nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Mówiąc brzydko wyskakujesz z jakimis dogmatami, tam gdzie to słowo nie pasuje i coś mi próbujesz udowodnić, gdzie ja tego nie potrzebuje. Są sprawy których i Ty zapewne nie tolerujesz, których nie uznajesz za dobre, zdrowe itp. I raczej nie uważasz, że takim mysleniem kogoś więzisz, ograniczasz, czy odbierasz mu prawa ktore mu przysługują. Więc w czym problem?


Nadal nie rozumiesz.


Nie sądzisz że to trochę absurdalne tłumaczenie? Są w wierze sprawy obiektywne i niezmienne, oraz takie które mogą się zmieniać. Tłumaczenie że coś niezmienne może się zmienić, bo są jakieś zmienne sprawy które się zmieniają, nie jest tu raczej argumentem.

Zresztą jak można było potepić coś, czego przecież nie było w takij postaci jaką dziś znamy. O jedności chrześcijan tak jak dziś to rozumiemy możemy mówić od niedawna. Więc jak Kościół miał potępiać dawno już ekumenizm, jak to jest twór może XIX wieczny jak nie XX wieczny. Ile to potępienia trwało? Wiek? Niejeden spór teologiczny był tak długi, więc yo o niczym nie świadczy. Nauka Kościoła w pewnych sprawach czasem długo się krystalizuje.


Tak jak wyżej, ekumenizm nie istnieje od 10 lat, ale też nie od 1000 i to jest ta różnica. Pytanie czy ekumenizm do doktryna która długo się kształtowała, czy coś potepionego przez wiele wieków, aby nagle przestać być potępionym. O to mi chodzi. Czy ekumenizm istniał, a zatem mógł być potepiony w XVI, XVII, XVIII wieku? Czy dopiero około XIX i później, a Kościół słusznie robi że nie wszstko od razu przyjmuje. To tylko nam się wydaje bo tacy mądrzy jesteśmy, że za wolno, że za długo badano. Dziś laikom zawsze się wydaje że jak coś jest dobre, to powinno tak świcić w oczy, że każdy od razu to przyjmie.


Jest poważna różnica między kolorem oczu, a czynami sprzecznymi z porządkiem natury. Kolor oczu to coś normalnego. Jeśli nie dostrzegasz żadnej różnicy między parą hetero i homo, to ok, możemy zakończyć temat.

A i owszem - przyrównując to do najważniejszego dogmatu w Kościele. Nieuprawniona analogia, ale masz prawo pozostać przy swojej opinii i nie musisz na siłę się wykręcać.

Nie winię cię, że nie potrafisz wytłumaczyć.

Ano są. A co powiesz na mszę trydencką albo łacinę jako język liturgii?

Szerzej - chodzi mi w ogóle o stosunek do schizmatyków.

No i teraz, kiedy w przyrodzie zaobserwowano, że homoseksualizm występuje, a także stwierdzono, że próby leczenia spełzają na niczym, czas na refleksję i zmianę doktryny.

Sprzeczne z porządkiem natury jest penalizowanie popędów, które z samej natury wynikają. Udowodnij tezę, że homoseksualizm jest nienormalny albo zakończ temat.

Jeśli twierdzisz że nauka zawarta w Biblii, może być zmieniona, to podałem przykład że nie jest to moźliwe. A czemu konkretnie homoseksualizm uważam za nieuporządkowany, zgodnie zresztą z nauczaniem Kościoła, wyjasniłem nie na gruncie teologii ale praktyki. Jedno jest dogmatem wiary, a drugie wynika wprostw z obserwacji i naszej wiedzy, tak jak zieleń trawy - tak samo owy kolor jest dogmatem w przyrodzie wedle tego nazewnictwa jakie stosujesz. Natomiast sprawę orientacji precyzyjnie nazwijmy po prostu prawdą wiary. Dogmat kojarzy mi się z czymś istotny podanym nam do wierzenia. Orientacja to jedna z wielu spraw w której Kościół zabiera głos i nie tylko Kościół. Aby mieć takie zdanie jakie ja mam nie trzeba być wierzącym, bo to nie jest tylko sprawa wiary ale i rozumu i da się to sprowadzić do zupełnie logicznych argumentów. Nie wszystko w wierze musi mieć charakter tylko objawiony i tylko duchowy.


Zaczepka? Czy była potrzebna?


A co to ma do rzeczy? Wiemy dobrze że owa Msza w rycie trydenckim jest nadal sprawowana. Łacina natomiast to była potrzeba zupełnie ludzka i wygasła. Nigdy nie było to coś niezmiennego w wierze. Ani w Biblii, ani w Tradycji nie ma mowy o tym jak o czymś stałym na wieki. Co ludzie wprowadzili, inni ludzie zmienili. My nie o takich sprawach tu mówimy. Próbujesz mnie złapać w jakąś pułapkę, ale to zupełnie zbędne i moim zdaniem nawet nie do końca udane.


A to już inne pojęcie. Inna sprawa.


I o czym to świadczy? Nie od dziś wiadomo że zwierzęta przejawiają zachowania homo, tak samo jak ludzie. Ale nadal jest to ślepa droga. A że się czegoś nie da lepczyć to jeszcze nie znaczy że jest normalne. Jest mnustwo rzeczy których nie uznajemy za normalne i dobre, których jednak zmienić nie możemy, wśród nich choroby, klęski naturalne - teraz to wszysto uznajesz za dobre?
Jak już pisałem, doktryna się nie zmieni.


W moim przekonaniu już to udowodniłem. Aby oceniać potrzeba nam rozumu, nie wystarczy tylko pisać że coś jest zgodne, lub nie, z naturą. Pewne rzeczy w naturze są ok, a pewne nie. Pewne zupełnie subiektywnie, ale słusznie dla nas oceniamy jako złe, np choroby, które są niczym innym jak przejawem walki danego rodzaju życia o przetrwanie.

Oto zestaw prostych faktów - czemu służy seks, czemu służą narządy kopulacyjne, czemu istnieją rózne płcie, czemu te same płcie pozostaną bezproduktywne pomimo odbywania stosunków, po części nie tymi narządami, które są do tego przeznaczone... Jeśli dla Ciebie to zdrowe, to już pisałem, nie mam więcej pytań. Co stanowi mój punkt widzenia już napisałem. Nie potrzebuje niczyich fanfarów, jeśli Ci to sprawi przyjemność, możesz myśleć o sobie jako o zwycięscy tej dyskusji. Ja nie potrzebuje wygrywać bo to byłby raczej objaw jakichś kompleksów - nie mówię że Ty takie masz. Gdybyśmy dyskutowali o sprawach praw gejów to co innego, ale czemu Ty tak bardzo chcesz urabiać Kościół, wymuszać na nim swoje przekonania, to ja nie rozumiem. A wszystko pod karą uznania że ktoś tu kogoś prześladuje.

Wtedy i tylko wtedy kiedy mamy do czynienia z treściami nieomylnymi. Reszta to interpretacja Biblii, np. szukanie na siłę Boga sprawiedliwości a po soborze Boga miłości, pierwsze przykazanie, które raz nakazuje uznawać protestantyzm za herezję, a innym razem nie przeszkadza jednoczyć się w duchu ekumenizmu. W związku z tym logiczne jest stwierdzenie, że skoro nie można kwestionować interpretacji w jednym przypadku, to nie można robić tego w ogóle i upierając się przy tym powinieneś zostać lefebrystą albo stwierdzić, że jednak można i dalsze zmiany również są możliwe.

Obrona status quo.

Nie zastosowałem niczego, czego ty analogicznie nie zrobiłeś wobec mnie. Tak więc była to zaczepka z twojej strony? Rozumiem, że tak mam odbierać twoje intencje

Znowu jest sprawowana. Znowu.

Piętnowanie homoseksualizmu to była niewiedza ludzka i może wygasnąć.

Kto usankcjonował nauczanie o homoseksualizmie treścią nieomylną, której sobór nie mógłby zmienić?

O tym, że Kościół zaprzecza obserwacjom naukowym, tak jak Święte Oficjum zaprzeczało ruchowi obrotowemu i ruchowi obiegowemu Ziemi. To też było oczywiste... do czasu.

Na wywołanie chorób, klęsk naturalnych Kościół nie ma wpływu. Na tę zmianę wpływ ma.

To czemu naturą jako argumentem się posłużyłeś! Skoro obalasz naturę jako argument, to obalasz wszystko co napisałeś w tym kontekście. Udowodnij więc, że homoseksualizm jest nienormalny.

Seks służy do prokreacji. Sugerujesz, że homoseksualistę trzeba przymuszać do seksu z kobietą?

Ja też nie potrzebuję fanfarów, pisałem, że pozostaniemy przy własnym zdaniu i tak będzie. Tylko że różnica między nami jest taka, że gdybyś mnie przekonał, to zmieniłbym zdanie. Ja chcę kogoś urabiać? To ty cały czas piszesz, że chcesz poznać Prawdę, a jak idzie coś nie po twojej myśli, to wymyślasz jakieś zarzuty! Zawiodłem się na tobie, i to bardzo. Nie wiem, co o tym myśleć teraz.

Zwróciłeś uwagę na coś ważnego. Moim zdaniem to kwestia kładzenia większego nacisku na dane cechy Boga, raz na miłosierdzie, a raz na sprawiedliwość, ale nie zapominamy że jesdno i drugie jest tak samo ważne. Tak jak w tym roku mamy rok biblijny, co nie znaczy że wcześniej i później Biblia była i będzie nieważna.

Pierwsze przykazanie istotnie musiało być zinterpretowane w danym duchu, choć osobiście wątpię czy ono jest argumentem. Przeciw herezji mozna znależć lepsze i konkretniejsze.
Nie zmieniło się jednak aż tak dużo, nadal jesteśmy katolikami i nie uznajemy herezji. Akcent się tylko trochę zmienił, bo szukamy wyjścia, skoro widzimy że od wieków już mamy impas. Tak ja to rozumiem. Nie wszystkie sprawy da si przyporządkować do odpowiednich fragmentów w Biblii. Biblia nie przewidziała reformacji. Ale jej skutki czyli rozłam, nie obcy chrześcijanom od samego początku, już w samej Biblii znajduje zainteresowanie.


Bywałem bardziej uszczypliwy na tym forum już nie raz, co wcale nie uważam za zaslugę. Czy jakąś uszczypliwość uczyniłem wobec Ciebie ostatnio to sobie nie przypominam. No ale chyba dla dorosłych ludzi takie oko za oko to nie jest metody dyskusji?


Nigdy nie przestała być sprawowana. W najgorszym wypadku, byłoby to kilka lat, plus przydaloby się jakies orzeczenie że istotnie została kiedykolwiek uznana za nieobowiązującą. Problem polega też na tym że my tzw moderniści nigdy nie twierdziliśmy że to co stare jak ryt trydencki, czy łacina jest jakieś złe i to byłą pomyłka. Sam raz uczestniczyłem we Mszy w rycie trydenckim i nie poczułem że to jakiś przeżytek, ale też nie poczułem że NOM jest gorszy. A łacina... każdy człowiek który ma pojęcie o historii zna jej znaczenie dla naszej cywilizacji. Po prostu dziś straciła sens, spełniła swoje zadanie w szerokich kręgach, spełnia je nadal, ale w o wiele węższych kręgach.


Takie jest Twoje zdanie i ok. Po c narzucasz je Kościołowi. Tego nie umiem zrozumieć.


Biblia.


Nie jestemm najmocniejszy w tej dziedzinie, choć nieco swojej wiedzy mam. Cóż, ja wolę troch inny poziom dyskusji. XVI wiek to nie wiek XX. A Ty zdajesz się nie rozumiec realiów i myśleć ahistorycznie. Potrzebabyło dużo czasu aby pewne treści sie przyjeły. Nie zmienia to faktu że duchowny Kopernik spowodował rewolucję, choć czynił to bardzo ostrożnie i za namowami wielu przyjaciół. Ale co do meritum, przykład uważam za nietrafiony. Nie każda tego typu zmiana poglądów i myślenia jest argumentem, że w każdym innym przypadku tak być musi. Przykład nie jest argumentem, tylko obrazuje coś.


Nie ma wpływu na zmianę orientacji, ma jedynie wpływ na ocenę moralną danych rzeczy. Moralności nie da się zminić wolą. To coś co my poznajemy, a jedynie w pewnym stopniu tworzymy.


Istotnie, natura rozumiana specyficznie, nie stanowi argumentu. Za naturalne, ale w sensie pozytywny uważam reprodukcję. Zgoda?
Za nienaturalne, tzn negatwne, nawet jeśli istnieje w naturze, uważam parodiowanie reprodukcji. Zgoda?
Oczywiście człowiek nie jest jedynie reproduktorem, ale ta jedna fukcja, jakże ważna, znajduje w homoseksualiźmie totalne zaprzeczenie. Pytanie tylko czy chcesz pozostać na poznaniu mojego zdania, czy nadal uważasz że jest sens mnie przekonywać.


Sugeruje że seks nie z przedstawicielm własnego gatunku i płci odmiennej czyli np mężczyzna z mężczyzną, mężczyzna z drzewem, zwierzęciem, koszem na śmieci, to nie jest prawdziwy seks. Zgoda czy nie?


Życzę Ci abyś miał tylko takie zawody

Z drzewem, zoofilia, pedofilia to jest coś dla mnie niewyobrażalnego. Ale między dwojgiem dorosłych świadomych ludzi bez czyjegokolwiek przymusu to inna sprawa. Natomiast założenie, że każdy seks musi służyć prokreacji uważam za absurd, inaczej nie pisałbym nic o antykoncepcji jako innej kwestii do rozwiązania.
Wyprostuję tylko jedno co pisałem wcześniej - miałem na myśli to, że po to seks jest w naturze, żeby umożliwić rozmnażanie gatunku.

To co napisałeś dało mi do myślenia i na tym zakończę dyskusję w tym temacie.

I dlatego pisałem że seks nie służy tylko prokreacji, ale jest jej istotny elementem i jak się orientuje jednym z dwóch. Skoro jeden jest tutaj pominięty nawet nie w sensie woli, ale możliwości, to stawia cały akt pod wielkim zapytaniem. Dlatego bez obrazy dla nikogo, ale seks pary gejów ma takie same podstawy jak seks człowieka z drzewem. Oczywiście, nie interesuje mnie co ludzie robią w swoich domach, tzn nie wchodzę do tych domów, ale mam prawo poddać w wątpliwość zasadność pewnych działań.

Mam nadzieję że obydwaj mamy teraz co rozważać