Dojo

Skoro tak twierdzisz...to wyjasnij mi dlaczego Bog, kazal zbudowac ...najpierw Arke Przymierza, a pozniej swiatynie w Jezrozolimie?

To tylko nadmierny (czytaj : glupawy) liberalizm co poniektorych osob, stwarza takie niejednoznaczne sytuacje, w ktorych koscioly staja sie zbedne.

pozdrowka

Dojo - tu nie chodzi o to, że do Boga modlić się trzeba w świątyni, kościele, ale o tę specyficzną Jego tam obecność, w którą katolicy wierzą. Zwłaszcza o obecność eucharystyczną. To jest kwestia wiary i płynącego z niej przekonania o właśnie szczególnej Boga obecności.

Dowodu Ci nie dam , takich w sprawach wiary nie ma

Dojo niedawno jeden ze znajomych stwierdził, że skoro Bóg mieszka w każdym z nas (jesteśmy też świątynią Boga) to on mógłby tak właściwie klękać przed każdym człowiekiem ....

a co do niektórych form grupowej modlitwy, to faktycznie - gdy jestem na modlitwie odnowowej, kiedy wszyscy wkoło modlą się tak spontanicznie to też widzę, że trudnosc polega na tym "wyłapywaniu słów"...co strasznie rozprasza...

Zapewne wielu z was zauwazylo juz podobienstwa starego testamentu do chrzescijanstwa.

Jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka (Adama) wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego (Jezusa) wszyscy staną się sprawiedliwymi.
Symboliczne prowadzenie do ziemi obiecanej, teraz jak wiemy polega na dazeniu do zycia wiecznego - to jest nasza ziemia obiecana.
Symbol Izraela jako narodu wybranego, teraz nie ogranicza sie jedynie do samego Izraela, ale kazdego kto wierzy (a nie kto nalezy do konkretnego narodu).
Podobnie obrzezanie, było fizycznym symbolem oddania sie Bogu. My nie musimy sie obrzezac fizycznie. Mamy obrzezac serca (co zreszta Bóg mowil takze Izraelowi).

Jak widać stary testament ma duze bogactwo symboliczne, my zas, dzieki Jezusowi mamy smiały przystep do Boga przez wiarę, a nie przez takie symbole jak w starym testamencie. Arka Przymierza tez była symbolem. Pomagała lepiej zrozumiec Izraelitom obecnosc Boga wsrod nich (np. 1sm 4).
Rozdarcie zasłony przy smierci Jezusa pokazuje dosłownosc tego, ze teraz mozemy bezposrednio i wszedzie spotykac sie z Bogiem przez Jezusa Chrystusa.

Paweł powiedział: Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką

kontekst jest taki ze mowil do Atenczykow - pogan. Przeciez prawde powiedziawszy tez bylismy poganami. Nie bylismy Izraelitami. Wiec czy to co mowił do Ateńczyków nie dotyczy i nas?

Myslenie w inny sposob narzuca nam opinie, ze spotkanie z Bogiem najlepiej sie odbywa w kosciele. A przeciez zasłona została rozdarta, Bóg nie ogranicza sie do obecnosci tylko w takiej wspolczesnej 'arce przymierza'.

Eucharystia, Najświętszy Sakrament to nie jest symbol. Jezus Chrystus jest obecny w pełni w swym Ciele i Krwi w sakramencie Eucharystii. Odrzucenie Eucharystii przez pewne dalekie od korzenia odłamy chrześcijaństwa jest rzeczą bardzo złą. Jezus Chrystus nakazał odprawianie Mszy Świętej - pamiątki Ostatniej Wieczerzy oraz męki i śmierci na krzyżu mówiąc "to czyńcie na moją pamiątkę". por Łk 22,19-20 i 1Kor 11, 23-25. I jest On obecny w pełni w tym sakramencie por. 1Kor 11, 26-27.

A ja pozwolę sobie wrócić do tematu postu klapciuszka

Rzadko zdarza mi się adorować Najświętszy Sakrament a i tak najczęściej właśnie ma miejsce sytuacja opisana w pierwszym poście tzn. adoracja surround
Sęk w tym, że jest tak, ponieważ zazwyczaj akurat tak "trafiam". I co z tym zrobić?
Zazwyczaj zostawałem i poddawałem się "prądom", choć, przyznam, zdarzało mi się też zrezygnować z adoracji. Takie były moje reakcje "na żywo", ale teraz, gdy siedzę sobie spokojnie przed kompkiem i mogę się nieco zastanowić "na chłodno", przychodzi i do głowy następująca myśl:

Skoro
"Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą." (Flp 5,2)

To i z modlitwą tak jest. Tak więc "nasze" pragnienie adoracji, wolny czas i wszelkie inne okoliczności ją umożliwiające, to dar od Boga - zaproszenie.
Dostajemy to zaproszenie, tuptamy do kościoła, a tam "babcie"... krzywimy się, często ledwo zwrócimy uwagę na Pana Jezusa i.. robimy w tył zwrot...
Czy nie stawiamy siebie wtedy w postawie tych, którzy w ewangelicznej przypowieści (Łk 14,16 i nn) odrzucili królewskie zaproszenie na ucztę?

Tu, w tej chwili, przed kompkiem, myślę sobie - skoro to Bóg zaprasza i to On przygotowuje oraz wybiera czas i miejsce, i gdy się okazuje, że na tym miejsu są już staruszki ze swymi modlitwami - to... może one tam są, bo powinny tam być? Nie tylko dlatego, że też dostały "wejściówkę", ale może dlatego, że to one są tym wybranym miejscem - jego elementem przygotowanym specjalnie na naszą wizytę? - Po co? - Daleki jestem od prób wyjaśniania tego, bo ile istot ludzkich i momentów w ich życiu, tyle możliwych odpowiedzi.. a i tak nie byłyby to wszystkie. Trzeba pamiętać jednak, że Bóg przemawia w bardzo, bardzo różny sposób.

No wiem - trudno się jednak skupić i modlić przy takich efektach dźwiękowych...
Kiedyś przeczytałem takie świadectwo dot. adoracji:

Kiedy idę na adorację, siadam przed Najświętszym Sakramentem i... milczę. Po prostu - spędzam czas z Panem, siedzę i wystawiam siebie i swoje życie na promienie Jego miłości, Bóg sam czyta w moim sercu i sam porządkuje moje sprawy i po swojemu rozwiązuje moje problemy

Tak więc, gdy dostaniemy zaproszenie i skorzystamy z niego a tam... sound f/x takie, że trudno się skupić, to może po to, by nie skupiać się ale by po prostu być?

Z Bogiem

Makawity - jednak gdy towarzyszy Ci głosna modlitwa, to trudno: "po prostu być" i siedzieć sobie przed Panem.

Dla mnie takie głośne modlitwy w czasie, kiedy jest adoracja, kiedy kościół stoi cichy, są brakiem kultury i lekceważeniem potrzeb innych. Wiem, wiem - niektórzy odczuwają potrzebę głosnego odlenia się w grupie. Ale pisałem już wcześniej - takich okazji jest mnóstwo. W dobie zamykania kościołów przed wiernymi - znaleźć czas, gdy można do niego wejść i w ciszy - skupić się na modlitwie osobistej, są naprawdę nieliczne.

Mikaelu, ja jeszcze w Katowicach na zamknięty kościół nie natrafiłem. O ile mi wiadomo zamyka się często te kościoły, w których się mieszczą cenne zabytki sztuki. A i to różnie bywa. Widziałem zmkniętą żelazną kratą główną nawę katedry w Pelplinie. Takąż kratą zamknięte jest prezbiterium "Kaplicy Cudownego Obrazu" w Częstochowie. Ale czy to przeszkadza Ci w skupieniu. Dziwne, bo mnie wiele rzeczy przeszkadza ale "tłumy" modlących się głośno ludzi, raczej nie. Na pewno przeszkadzają mi turyści, zwłaszcza Ci w plażowych strojach głośno wyrażających się o tym, co oglądają.
Pax et bonum!

Fakt - przedsionki bywają otwarte, można sobie uklęknąć przed drzwiami,bądź kratą: kościół na Sokolskiej, garnizonowy, w okolicach parku Kościuszki... A w Częstochowie to jednak jestem w kościele, jeno do prezbiterium wejść nie mogę.
Mnie nie odpowiada bycie w kościele i poza nim jednocześnie. W końcu i w czasie Mszy Św. słyszy się - proszę wejść do kościoła, a nie stać w przedsionku lub na zewnątrz, jest w nim wystarczająco dużo miejsca.

Teofilu - ja przyjmuję, że Tobie głośne modlitwy nie przeszkadzają, ale mnie - tak. Mnie one rozpraszają. Cóż jesteśmy w tym inni. Co wcale nie jest złe.
Mnie jest potrzebna cisza po całym dniu wypełnionym rozmowami w pracy, hałasem tego świata. Szukam wyciszenia, oddania tego czasu Panu...

Gwoli anegdoty: pojechałem kiedyś ze znajomymi w niedzielę na apel jasnogórski do Częstochowy. Byliśmy wcześniej, zaczęliśmy się modlić - każdy sam, mmodlitwą osobistą, różańcem (ale właśnie nie grupowo, chóralnie - żeby dać innym ciszę). Nagle zaczęliśmy słyszeć jakieś dziwne dźwięki, dosyć głośne. Coś jak chrapanie... I faktycznie okazało się, że jeden z pielgrzymów zasnął i bardzo dobrze mu się chrapało - na połowę kaplicy

Mikaelu

Zamykanie kosciolow w ciagu dnia, nie jest spowodowane checia oddzielenia ludzi od Boga, a tylko i wylacznie wzgledami bezpieczenstwa.

W dzisiejszych czasach, gdy zlodziejstwo panoszy sie wszedzie, nawet kosciol nie jest miejscem bezpiecznym. Wcale nie musi to byc obiekt zabytkowy. Poza zlodziejstwem szerzy sie rowniez zwykly wandalizm.

Wiesz, moj kosciol ma dopiero 92 lata, ale musi byc zamykany. W innym przypadku, mozna by go nie poznac. Otwarta caly dzien jest za to kaplica Najswietszego Sakramentu, niestety jak wszedzie, sama monstrancja musi byc zabezpieczona solidnymi kratami. Takie rzeczy jak okradanie skarbonek zdazaja sie nagminnie. To jeszcze nic.
W zeszlym bodajze roku, przytrafil sie w tejze kaplicy bardzo przykry incydent. Probowano dokonac gwaltu na modlacej sie tam kobiecie. Na szczescie zboczenca zlapano i nie doszlo do tego.
Dla ludzi nie istnieje juz chyba nic swietego...dlatego konieczne sa solidne klodki, zamki i kraty.

Bedac w przedsionku jakiegokolwiek kosciola, jestem w samym kosciele i jakos nie przeszkadza mi modlitwa zza krat lub szyby...

pozdrowka

Mnie przeszkadza.

Rozumiem argument o ochronie, ale...
1. jak to jest, że niektóre kościoły sa otwarte stale, są to może tylko bogate parafie, że sobie mogą pozwolić na "straty"?,
2. można parafianom zaproponować dyżury w kościele, aby nad nim czuwać,
3. można w ramach unowocześnień zainstalować monitoring miejsc szczególnie narażonych na kradzieże (zbieramy na różne rzeczy to można i na to).
4. może i inne są rozwiązania.

Zamknięty kościół jest dla mnie wyrazem nieufności Kościoła do ludzi. Jest to według mnie pójście na skróty, wybór najłatwiejszej drogi, ale jednocześnie uniknięcie rozwiązania sprawy, a i okazji do tego, żeby parafian wciągnąć w życie parafii. Spotkałem się juz z argumentem - a czy Ty poszedłeś z taką propozycją do swojego proboszcza? A czy proboszcz zapytał parafian: jak z tym sobie poradzić? Zamykamy, czy dyżurujemy? Czy może jeszcze jakoś inaczej rozwiązujemy ten problem?

Kradzieże były zawsze i śmiem twierdzić, że będą nadal. Jak ktoś się uprze to i krata nie pomoże.

Dlatego też argument o zamykaniu z powodu chęci ochrony do mnie nie do końca przemawia.

Oczywiście to jest moje zdanie. Dzielone przez znaczną cześć moich znajomych. Co nie wyklucza, że Ty Belizariuszu, czyt Ty Teofilu możecie mieć zdanie inne, które japrzyjmuje, ale się z nim ni e zgadzam, bo czuję i myślę tak jak napisałem.

Ktore to sa koscioly?

Masz chyba na mysli tylko te w ktorych praktycznie non stop ktos jest. Takim przykladem, moze byc archikatedra katowicka...zauwaz jednak, ze zawsze jakis ksiadz czy jakis pracownik kurii przebywa w tym kosciele.
To samo dotyczy znanych sanktuariow, lub tez kosciolow przy ktorych znajduja sie klasztory (przykladowo Panewniki).
Normalne zywkle parafie, nie sa w stanie zapewnic ciaglej obecnosci osoby odpowiedzialnej za bezpieczenstwo samego budynku, lub tez ludzi w nich przebywajacych.




Mozna....ale wyegzekwowanie tego, to zwyczajne mrzonki....na 10 chetnych, 2 sie wywiaze z obowiazku, a reszta znajdzie zawsze jakas wymowke.
Szczerza mowiac, to ludzie starsi nie nadaja sie zbytnio do takich funkcji, a mlodzi zazwyczaj pracuja.
Taka "ochrona" to tez praca, a za kazda prace nalezy sie wynagrodzenie (c'est la vie)....kto za to zaplaci?


Owszem, mozna...ale czy wiesz ile cos takiego kosztuje?
Zdecydowana wiekszosc parafian bedzie za obnizeniem kosztow i zamontowaniem zwyklych krat. Poza tym, w wiekszosci tych "okratowanych" kosciolow, sa zainstalowane systemy alarmowe.
To na czym wiec mialby polegac ow monitoring?



Moze i sa....jak je znasz to zaproponuj. Jezeli beda skuteczne i stosunkowo malo kosztowne...to zapewniam cie, ze niejeden proboszcz z nich skorzysta.

pozdrowka

Dodam jeszcze, iż nieprzypadkowo tabernakula mają formę kasy pancernej. W końcu przechowuje się w nich NAJŚWIĘTSZY Sakrament. A więc nie chodzi o to, żeby się zabezpieczyć przed materialnymi stratami, ale by chronić przed z zbeszczeszczeniem to, co jest w kościele najświętsze. Z tego samego powodu np. w kaplicach, gdzie jest wystawiany Najświętszy Sakrament, jest on odpowiednio zabezpieczony bardziej z obawy przed świętokradztwem niż kradzieżą monstrancji.

Serafin
Dyskutowałam na innym forum, na temat przenoszenia tabernakulum z ołtarza głównego do bocznych naw.
Uważam, tak jak Ty napisałeś, że Najświetszy Sakrament jest w kościele najważniejszy, inni oponowali, że nie mam racji.
Nie jest to temat bieżącego wątku, niemniej jednak proszę o Twoje ustosunkowanie się do pytania (tylko nie tłumacz mi postanowieniami SW II).

Gdybym wiedział tobym powiedział. Nie badałem tej sprawy dokładnie.
Ale... coś na pweno jest. Jest wiara w bożą opatrzność. W końcu poza zabezpieczeniem Najświętszego skaramentu i jakichś super zabytków -to wszystko to są dobra materialne, które raz są a raz ich nie ma. Ubóstwo...

No i jeszcze raz na koniec - to jest moje zdanie. Twoje argumenty naprawdę do mnie nie przemawiają, mimo, że (nie przeczę) są racjonalne

Również pozdrawiam!