Ok, spróbuję sprecyzować. Dla mnie Kosciół jest tam, gdzie są sakramenty. Nie ma dążenia do świętości bez sakramentów. Nie ma prawdziwego spotkania z Jezusem bez sakramentów. NIE MA SAKRAMENTÓW BEZ KAPŁANÓW i jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby kapłan mi odmówił jakiegoś sakramentu. Za to jestem im wdzięczny.

uff, dobrze ze ci tej epistoły nie wysłałam

no dobrze - a co ja mam zrobic, by ksiądz zechciał łaskawie (wybacz sarkazm) zgodzic sie na wystawienie Najświętszego Sakramentu przez jakies dwie godziny - np w jeden dzień, by można było pobyć z Jezusem?
czemu JA musze księdzu o tym w ogóle mówic??? czy ksiądz nie powinien SAM dostrzegac, ze życiu parafii barkuje SERCA????

jestem ciut rozgoryczona na wikariusza z mojej parafii - zlikwidował Odnowę w Duchu Św. bo chodzilo na spotkania 5 osób... a naszą prośbę, by przybliżył wiernym jeden dzien w tygodniu po Mszy św Ojców Kościoła skomentował, ze chcemy sie pokazac w parafii :(

służba - to pięknie brzmi, ale jak to realizować?

Widzisz, tu przechodzimy od ogólnych zasad do konkretnych przypadków. I rzeczywiście nie wszędzie jest zbyt pięknie. I nie wszędzie wszystko się da. Moglibyśmy tu teraz mnożyć negatywne i pozytywne przykłady pasterskiej posługi księży, ale po co...
Mam taką cichą propozycję. Jeśli masz grupkę przyjaciół podobnie myślących jak Ty, zbierz ich raz w miesiącu na modlitwie w kościele. Najświętszy Sakrament można adorować tak samo, jak jest wystawiony na ołtarzu, i tak samo, jak jest ukryty w tabernakulum. To ten sam Jezus. Tak samo klękasz przed tabernakulum, jaki i przed Najświętszym Sakramentem. I w modlitwie nie zapominajcie o waszym wikarym...
Albo on się zmieni, albo go zmienią Taki już los wikarych

no i tu mnie masz :D:D:D musze sie rozejrzeć za tymi przyjaciółmi a co do adoracji Jezusa - po Mszy kościół jest zamykany a gdyby Jezus był wystawiony - musiałby być otwarty mamy bardzo restrykcyjnego kościelnego

wiesz, ja mam wielu przyjaciół i znajomych wsród księży, zakonników - i z nimi rozmawiam o tym, co mi sie podoba, co nie - oni mi mówią o postawie wiernych - dobrej i złej myśle ze przykłady te pozytywne sa jak najbardziej wskazane, gdyż dzieki nim można dostrzec cos, co można zrobić

i podzielę sie z Toba moim marzeniem wyniesionym z ostatniego, jeszcze nie skonczonego święta marzy mi sie, by księża w to własnie święto - Ciała i Krwi Jezusa - przynajmniej wtedy - udzielali wiernym Komunii pod obiema postaciami

Elka powiedziała:
lars_p - odnosnie słów Jezusa - to często księża mają duzo więcej niż parafianie, wiec akurat to zdanie najlepiej nadaje sie do zakonów, gdzie zakonnicy slubuja ubóstwo a zakonnik nie musi być księdzem


Nie wiem Elka czego maja dużo więcej księża , niż parafianie, - jedynie mogę się domyślać z Twoich tekstów jakie masz mniemanie o księżach. Ponieważ, nie jesteś konkretna w swoim pisaniu, i nie określasz celu, do którego dążysz, śmiem przypuszczać, że masz coś do zarzucenia, lub, co jest bardziej prawdopodobne, chcesz pisać „coś - cokolwiek” – by pisać sobie i oczekiwać z dreszczykiem emocji, na odpowiedź.
Czytałem znakomite opowiadanie o trzech sitach Kazimierza Wójtowicza – pozwolę je sobie przytoczyć: [Kazimierz Wójtowicz – Przypiski]

Do Sokratesa przybiegł pewien znajomy z zadyszka zaczął opowiadać:
Słuchaj, Sokratesie, muszę ci cos powiedzieć......twój przyjaciel......
Poczekaj - przerwał mędrzec – przesiałeś to, przez trzy sita?
Trzy sita? – zadziwił się, „sprawozdawca”.
Tak, mój przyjacielu, trzy sita. Pierwsze sito to prawda. Jesteś pewny, że wszystko, co mi chcesz powiedzieć, jest zgodne z prawdą?
No, nie wiem, opowiedział mi to....
Tak, tak, ale z pewnością przesiałeś to przez drugie sito, a jest nim dobro. Czy to, co mi chcesz opowiedzieć, jeżeli nie jest prawdziwe, to przynajmniej dobre?
Przeciwnie.....
To – przerwał filozof- użyjmy jeszcze trzeciego sita i zapytajmy, czy to, co mi chcesz powiedzieć, jest konieczne?
Konieczne? Chyba nie......
A więc – uśmiechnął się Sokrates – jeżeli to, co mi chcesz opowiedzieć, nie jest ani prawdziwe, ani dobre, ani konieczne, to nie obciążaj tym ani siebie, ani mnie!
Sądzę, że każdemu z nas przydałyby się takie trzy sita.
Kiedyś wygłaszałem cudze „słowa” popisując się nimi w taki sposób jakby to one były moim odkryciem. Niezmiernie zadowolony ze swojej elokwencji i wiedzy opuściłem towarzystwo i poszedłem do domu. Otworzyłem Pismo Święte, na tzw. „chybił trafił” i ukazał mi się w Liście do Koryntian [Kor 8, 2] taki tekst....
„Gdyby ktoś mniemał, że coś „wie”, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć, należy” .
Oszołomiło mnie to bardzo i zacząłem dokładnie czytać całość tego Listu, werset wcześniej, przeczytałem – ......„Lecz „wiedza” wbija w pychę, miłość zaś buduje....
Zapamiętałem tą naukę [mam nadzieję ] i teraz mogę się nią podzielić.
Pozdrawiam serdecznie
Szczęść Boże

taaa, lars, zapomniales jeszcze o jednej możliwości - że mam ustawiona skrzynkę pocztową i ona mi wyświetla, gdy ktos do mnie pisze - niekoniecznie oczekuję z dreszczykiem emocji na odpowiedź...

podales słowa Jezusa - idź sprzedaj wszystko co posiadasz (zamienilam na "mieć") i jakgdyby poprzez to podnosiłes powołanie kapłanskie ponad inne - wiec to skontrowałam.....

no i moze mi napiszesz, jakie to ja mam mniemanie o księżach - bo teraz ty jestes niekonkretny w swoich insynuacjach.... tylko wczesniej poczytaj moze rozmowę moją i serafina odnosnie księży - poczytaj uważnie i bez uprzedzen - jesli potrafisz....

Lars

Proszę Cię bardzo.... przeczytaj sobie jeszcze raz uważnie i w skupieniu to opowiadanie, którą podałeś, a potem to co napisałeś do elki....

myślę, że wnioski nasuwają się same

poza tym jakby co:
1. jestem księdzem
2. mam o wiele więcej niż niektórzy moi parafianie
3. absolutnie nie widzę po Jej wypowiedziach, żeby miała negatywne stanowisko do księży - to Ty tak zinterpretowałeś i co gorsza od oceny słów przeszedłeś do oceny Jej osoby
4. moim zdaniem należą się Jej z Twojej strony przeprosiny

Pozdrawiam

Pragnę sprostować moją wcześniejszą wypowiedź, którą zamieściłam na tym forum, a dotyczącej szczególnej roli powołania kapłańskiego.
Lars napisał :

Przyznaję rację tym wszystkim, którzy podobnie jak Lars, uznają w kapłaństwie szczególny rodzaj powołania.
Ojciec Święty Jan Paweł II, podczas pielgrzymki do Polski w 1997r., będąc na Jasnej Górze, zwrócił się z przesłaniem do osób konsekrowanych. W przemówieniu odwołał się do nauki Soboru Watykańskiego II, który to powołanie wynosi ponad inne: " Życie konsekrowane znajduje się w samym sercu [Kościoła], ponieważ wyraża najgłębszą istotę powołania chrześcijańskiego: Jest radykalnym darem z siebie, który człowiek składa z siebie z miłosci do Chrystusa- Mistrza i Oblubieńca- oraz do braci odkupionych na krzyżu Krwią Zbawiciela"/ Por. Jan Paweł II w Polsce, Kraków 1997, s.119/
Ja, pisząc o powołaniu, mówiłam bardziej jako o drodze dążenia do świętości- i w tym aspekcie potraktowałam różność powołań jako równe. Zgadzam się z Serafinem i jest to prawda, którą głoszę wszem i wobec, że:

Mam nadzięję, że mój wcześniejszy post nie uraził nikogo, ale jeśli tak się stało, bardzo przepraszam i proszę o wybaczenie. W żaden sposób nie miałam zamiaru umiejszać roli kapłanów w Kosciele. Sama co dnia doceniam to szczególne i jakże piękne powołanie jakim jest kapłaństwo.
Z serca dziękuję i szczęść Boże ![/color]

Saxon zanim będę przepraszał, to chciałbym zrozumieć dlaczego.
Zrobiłeś dokładnie to, co mi zarzucasz //oceniłeś mnie - jak ja Elke, umacniając jeszcze argumentem, że jesteś kapłanem///
Jeśli jesteś kapłanem, to poczytaj co pisze o kapłanach i wybacz mi, moją pomyłkę, lub Twoją ocenę mojej pomyłki [punkt 1]

Proszę napisz mi, co Ty takiego „posiadasz więcej niż parafianie” / a jeśli masz to o czym pisze Elka- cytując „sprzedaj i rozdaj ubogim” to nie wiem o co, Ci chodzi ,,,,,,,/ Nie chce rozwijać myśli, bo mogę, źle trafić. [punkt2]

Czy Ty odczytałeś z mego postu więcej niż napisałem?, [punkt 3]
Co do oceny Elki. – Dlaczego ona sama nie jest na mnie obrażona a Ty niemal wściekły? [może się mylę - z góry przepraszam]

Pisałem uczciwie o tym, co dot. mojej osobistej lekcji Czy to odczytałeś opacznie?

Sprawa Odnowy w Duchu Świętym. Elka pisała, że ks. usunął z Kościoła grupę Odnowy. Może właśnie z przyczyn o których nie wiemy to zrobił. //nie kwestionuje potrzeby istnienia tych grup. Znam jednak grupy, które odłączyły się od Kościoła i rządzą się swoimi prawami – czy to jest dobre, nie wiem. Wiem za to, że w wielu przypadkach ,// i tu zgadzam się z Elką, że kapłani nie przychodzą na spotkania takich grup i nie wiadomo, kto je prowadzi i co głosi.// takie samowolne twory mogą błądzić robiąc wielkie spustoszenie....(....).
To istotnie wina księży, że pozostawili samych sobie tych ludzi, którzy w tych właśnie grupach, narażonych na „wyzwalanie emocji” mogą stracić poczucie zdrowego rozsądku.
Widziałem „odlatujących” , „widzących” i „głoszących” proroctwa – a wywodzących się z grupy Odnowa w Duchu Świętym. Wiem, że niektórzy po takich spotkaniach w OwDŚ – potrzebują” reanimacji” bo są rozbici psychicznie.
Elka, to nie dotyczy Twojej grupy , ani obrony ks. wikarego, bo nie znam przecież sprawy/
Wiem, że są też wspaniale prowadzone przez kapłanów przynoszące wiele owoców duchowych wspólnoty odnowy.

Może istotnie „naloty” na czat agresorów wyzywających i bluzgających, uwrażliwiły mnie na niektóre stwierdzenia, a dotyczy one kasy jaka posiadają księża i co z nią robią.
To miałem też na uwadze pisząc opowiadanie Wójtowicza. Jednak jak na dole stwierdziłem, do siebie również pisałem – //wydawało mi się, że przy okazji, to opowiadanie, nam wszystkim, pozwoli, precyzować myśli //MNIE TEŻ// z korzyścią dla księży , świeckich i naszej całej wspólnoty. //
Pozdrawiam również,
Serdecznie pozdrawiam Elke
Szczęść Boze

Lars
Mam dużo roboty dzisiaj dlatego w poprzednim poście napisałem kilka zdań. Jak widać okazały się niewystarczające. Skoro jednak – jak piszesz – chciałbyś zrozumieć dlaczego, spróbujmy zanalizować zaistniałą sytuację.

1. Moim zdaniem chyba rzeczywiście jesteś przewrażliwiony po tym chacie Najpierw taka reakcja na posty elki – teraz na mój post skoro odniosłeś wrażenie, że niemal wściekły na Ciebie jestem Powiedz co w moich słowach świadczy o wściekłości? Prośba o przemyślenie przez Ciebie opowiadania Wójtowicza, stwierdzenie że jestem księdzem, że mam więcej niż wielu parafian, napisanie że oceniłeś nie tylko słowa elki ale i Jej osobę, to że uważam iż powinieneś ją przeprosić, moje pozdrowienia czy jeszcze coś innego? Bo nie rozumiem.

2. Oceniłeś, że po tym co pisała Elka można wnioskować jakie ma mniemanie (w domyśle negatywne – co wynika kontekstu Twoich słów) o księżach, dlatego też napisałem, że jestem księdzem – aby podkreślić, że jako jeden z nich nie odczułem jakoby takie ono było – nie zaś po to by, jak stwierdziłeś, umacniać swoje słowa argumentem, że jestem kapłanem

3. Piszesz, że Cię oceniłem. Podaj proszę ten fragment wypowiedzi, w którym Cię oceniam bo ja go nie widzę. Czy to chodzi o stwierdzenie, że wnioski nasuwają się same (w domyśle – nie przesiałeś swoich słów przez te trzy sita), czy też o zdanie: „to Ty tak zinterpretowałeś i co gorsza od oceny słów przeszedłeś do oceny Jej osoby” ? Jeśli tak – to zauważ, że dokonałem tutaj oceny Twoich wypowiedzi, a nie Twojej osoby. Nie pamiętam dokładnie, ale to chyba Ty w ostatnim czasie na czacie przyznałeś mi rację - że mamy prawo oceniać czyny i słowa – osoby ma prawo oceniać tylko Pan Bóg.

4. Czy odczytałem z Twojego postu więcej niż napisałeś? Cóż, przypatrzmy się temu bliżej. Otóż toczy się dyskusja o kapłanach. Przytaczasz słowa Jezusa skierowane do młodzieńca – w odpowiedzi elka pisze te słowa, które zacytowałeś, które Cię tak poruszyły i doprowadziły do przekonania o jej negatywnym mniemaniu o księżach. Zwrot „sprzedaj wszystko co posiadasz” sugeruje rzeczy materialne. Powiedz mi proszę zatem, czy elka nie miała racji mówiąc że niejeden ksiądz ma więcej w sensie materialnym od niejednego parafianina? Ja mam niestety (stąd pkt 2 w moim poprzednim poście), jest to dla mnie pewnym wyrzutem sumienia i pewną słabością, której nie potrafię pokonać – żeby się wyzbyć wszystkiego. I czy nie jest prawdą również i to, że właśnie zakonnicy, niekoniecznie księża bo bracia również, lepiej realizują to wezwanie ślubując ubóstwo?
Poza tym czytałeś, jak sądze – bo jakżebyś inaczej odważył się oceniać Jej osobę – inne Jej wypowiedzi. Co w nich jest takiego, co pozwalałoby odnieść wrażenie, że ma negatywny stosunek do księży? Bo słowa takie jak chociażby:

„wiesz, ja mam wielu przyjaciół i znajomych wsród księży, zakonników - i z nimi rozmawiam o tym, co mi sie podoba, co nie - oni mi mówią o postawie wiernych - dobrej i złej myśle ze przykłady te pozytywne sa jak najbardziej wskazane, gdyż dzieki nim można dostrzec cos, co można zrobić”

raczej nie – a nawet wręcz przeciwnie moim zdaniem

5. Odnośnie Odnowy w Duchu Świętym Elka napisała:

„jestem ciut rozgoryczona na wikariusza z mojej parafii - zlikwidował Odnowę w Duchu Św. bo chodziło na spotkania 5 osób...

skoro podała taki powód jej zlikwidowania, to widocznie wie że tak było – i nie mam ani prawa ani podstaw aby Jej nie wierzyć. Oczywiście, że czasami jest tak jak piszesz, ale w tym konkretnym przypadku myślę, że powinniśmy założyć iż było tak jak pisze Elka – tzn że Odnowa została rozwiązana z takiego powodu lub przyczyna była inna lecz publicznie ksiądz taki powód podał


Nie mam już więcej czasu, więc jeszcze tylko kilka refleksji. Widzisz Lars, patrząc na posty Elki można dokonać kilku różnych interpretacji – od najlepszej do najgorszej. Ty dokonałeś takiej a nie innej,. Stwierdziłeś, że:

„Nie wiem Elka czego maja dużo więcej księża , niż parafianie, - jedynie mogę się domyślać z Twoich tekstów jakie masz mniemanie o księżach. Ponieważ, nie jesteś konkretna w swoim pisaniu, i nie określasz celu, do którego dążysz, śmiem przypuszczać, że masz coś do zarzucenia, lub, co jest bardziej prawdopodobne, chcesz pisać „coś - cokolwiek” – by pisać sobie i oczekiwać z dreszczykiem emocji, na odpowiedź.”

Ja natomiast czytając to, co Ona pisze widzę osobę wierzącą ponad tak zwaną przeciętność– pisze o pragnieniu adoracji Najświętszego Sakramentu, o chęci działania w grupie parafialnej, mającą za przyjaciół i znajomych księży, zakonników… Osobę, która nie tylko dostrzega problemy w Kościele i nie zgadza się z nimi, ale również boleje nad tym i pyta jak je rozwiązać.

To prawda – mogę się mylić i źle interpretować. Ale mimo wszystko wolę się pomylić oceniając dobrze niż pomylić się oceniając źle.


Odnośnie drugiej części Twojego postu się nie wypowiadałem, jak również odnośnie Twojego stanowiska księży. Znam je (zarówno z forum jak i chatu), szanuję i jestem Ci za nie wdzięczny.
I tak jak powiedziałem – nie oceniałem Ciebie, a jedynie Twoją wypowiedź dotyczącą Elki.

Wybacz za pewną chaotyczność wypowiedzi, naprawdę nie mam dzisiaj czasu i piszę „na szybko”. Gdyby były jeszcze jakieś wątpliwości – proponuję prywatną rozmowę na chacie lub przez „maile” forumowe – żeby postami pozostającymi w zasadzie niejako „z boku” tematu nie utrudniać rozmowy na topicu

Przepraszam jeśli mój poprzedni post odebrałeś to jako atak na siebie i pozdrawiam

Lars i saxon!
Zdaje się, że Wasza rozmowa zeszła z tematu i dotyczy jedynie Was osobiście. Proponuję, by w tym celu użyć raczej priva a nie publicznego forum. Nie interesuje mnie, co jeden o drugim sądzi i jak interpretuje jego wypowiedzi. Temat brzmi: "Jak możemy pomagać duchownym?" Następną wymianę Waszych zdań, która będzie poza tematem, będę wycinał.

a ja chcialam przeprosic zarówno was, larsie i saxonie, jak i innych forumowiczów za zamieszanie, jakie wprowadzilam swoimi słowami o księżach

w części lars miał racje - moze intuicyjnie wyczul intencje - podczytywalam to forum i nie za bardzo podobało mi sie, ze wszyscy piszą słodko i cukrowato o wierze, o księżach - a życie takie nie jest... dlatego zaczęłam słowami siac zamęt - bardzo za to przepraszam...

myśle, ze dobrze będzie, jak odejde z tego forum - nie pasuję tu

bardzo was jeszcze raz przepraszam....

i poprosze admina, by skasował temat o Ecclesii - chyba że saxon zechcesz go poprowadzic...

Serafin

Przecież sam widzisz co napisałem:

"Gdyby były jeszcze jakieś wątpliwości – proponuję prywatną rozmowę na chacie lub przez „maile” forumowe – żeby postami pozostającymi w zasadzie niejako „z boku” tematu nie utrudniać rozmowy na topicu "

więc po co była ta uwaga?

Wybacz saxon, ale chciałem po prostu uciać tę dyskusję, która moim zdaniem już powinna już odbywać się poza forum.

Lars i saxon, obaj przeginacie! Jestem zażenowana