Nie chce rozdrapywać starych tematów ale "Współpraca KK z Nazistami" został zamknięty.
To fakt że zdjęcia mogą dowodzić jedynie że te konkretnie widoczne na nich osoby miały coś wspólnego z nazizmem. Można uznać że współpraca kleru z nazistami była tylko marginesem (jego skala zalezała od kraju). A obrońcy Piusa XII uspraiwedliwiaja jego milczenie lub dowodzą wręcz że wcale nie milczał. (choc obraz papieża antysemity mliczącego wobec holokaustu kreśli nawet teolog katolicki Hans Kung).

Ale jak do tego tematu ma sie fakt że po wojnie wielu zbrodniarzy hitlerowskich za pośrednictwem Watykanu zostało przerzuconych do Ameryki Południowej? Chociażby osławiony Anioł Śmierci doktor Josef Mengele. Adolf Eihman czy przywódca zbrodniczego chorwackiego rezimu Ante Pavelić?

Sam sobie wcześniej odpowiedziałeś ....."konkretne osoby".

Ale chyba nie powiesz mi że działalnośc biskupa Hudala(jego protektorem był arcybiskup Wiednia Innitzer) który sie tym przerzutem zajmował załatwiająć setki fałszywych dokumentów przeszła w Watykanie niezauważona i że robił to sam? Zwłaszcza że załatwiał dla zbrodniarzy wizy w Argentynie. Wydawał kiążki i pisał artykuły wychwalające nazizm. I nie spotkała go żadna reprymenda z tego powodu ani przed ani po wojnie.

Watykan w 2006r zapowiedział ujawnienie archiwów tyczących bp Hudala.
Bp. Hudala zwolennika faszyzmu papież Pius XII "wykorzystał" dla dobra Żydów
http://www.forum-znak.org.pl/index.php?t=sylwa&id=500
Przed prawiedliwością Bożą biskup nie ucieknie.

Temat rzekomej współpracy z nazizmem niemieckim (lub tylko neutralności wobec niemieckich zbrodni) wraca jak czkawka, bo albo ktoś czegoś gdzieś nie doczytał, albo chce sprowokować kolejną awanturę i nagonkę na Kościół.

Metoda prowokacji identyczna jak z Maybachem o. Rydzyka. Gazeta zrobiła fotomontaż wklejając głowę o. Rydzyka i żaden bystry odbiorca się w tym nie połapał (ja też ). Bo kto by zwrócił uwagę że sutanna nie jest taką jakiej używają redemptoryści, lecz taka jakiej używają zwykli księża, diecezjalni. Sutanna to sutanna wydawać by się mogło, a jednak.

Wybaczcie ale swojej wiedzy nie opieram na kolorowych czasopismach i internecie. Za bardziej wiarygodne uznaje publikacje ksiązkowe i takie które sa podpisane z imienia i nazwiska. Nie zarzucam niewiarygodności Radiu Watykańskiemu ale za obiektywne trudno je uznać. Bardziej przemawiają do mnie pozycje historyczne. Nawet to że Papiez posłuzył sie biskupem do ratowania Żydów nie usprawiedliwia obojetności wobec jego poczynan przed wojną i po. Pius XII jako miłośnik Żydów? Tez mi trudno w to uwierzyć po lektórze róznych publikacji (w tym katolickich teologów jak juz wspomniałem)

Stanisławie Adamie - fanatycy na słowo krytyki lub próbę rzetelnej debaty historycznej krzyczą "spisek, spisek, to atak na Kościół" Więc może spalenie na stosie np. Giordana Bruna to tez antykościelna propaganda? Albo to że prezydentem faszystowskiej Słowacji był ksiądz Tiso? Za swoja przeszłośc i czyny trzeba brac odpowiedzialnośc nieważne czy jest się zwykłym czlowiekiem czy potężną instytucją.

Aluś - parafrazując "przed Bożą sprawiedliwością nikt nie ucieknie" świete słowa, zgadzam sie z tobą w 100%, jak nigdy

Profesora Dalina nie uznasz za niewiarygodnego
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH ... dalin.html

alus jak ktos nie lubi KK to każdego profesora który by był "za" KK uzna za niewiarygodnego. Pytanie kim my jesteśmy zeby oceniac tych co współpracowali z nazistami ? My nie zylismy w tamtych czasach. Siedzimy z naszymi 4 literami przed kompem i czujemy sie bezpiecznie. Druga sprawa tytuł tematu jest troszke nie-teges. KK to nie tylko Pius , czy kilku duchonych ale to tez wielu świeckich którzy za czasów owjny zgineli i oddali zycie za wiare. To tak jakbym powiedział dzis że wszyscy rosjanie to komunisći albo ze każdy niemiec to nazista, gestapowiec. Mozna mówic o konkretnych osobach z KK. Zresztą dziwie sie że czesto mowi się o księzach ale nie ma ani słowa o Bogu. Czesto mowi sie a ten ksiadz miał kontaktyz SB , a ten ksiadz ma kochanke. A co mnie obchodzi co robi ksiadz ? JA wierze w Boga , a póki ksiadz dobrze wykonuje swoją posługe jest okej. To on zda z tego sprawe przed Bogiem , nie ja. Ja na boku nie mam kochanki ani dzieci i moje sumienie jest czyste.

lereeeek - ja to wiem, nie usprawiedliwiałam poszczegółnych duchownych, podałam link w kontekscie słów "Pius jako miłośnik Żydów".
Nic w życiu nie jest tylko czarne lub tylko białe, jak często przedstawiane jest przez zwolenników pewnych teorii.

Co pewien czas powraca pytanie, dlaczego ten autokratyczny papież Pius XII (1939-1958), ostatni nieprzejednany reprezentant średniowiecznego paradygmatu kontrreformacji i antymodernizmu, który nawet po II wojnie światowej (w 1950) podążał niewzruszenie linią wytyczoną przez Piusa IX, ogłaszając drugi "nieomylny" dogmat maryjny (o Wniebowzięciu Marii Panny), który zakazał działalności francuskim kapłanom robotniczym i pozbawił posad prawie wszystkich znaczących teologów tamtych czasów - od samego początku wzbraniał się przed publicznym potępieniem narodowego socjalizmu i antysemityzmu.
Aby to zrozumieć należy zdać sobie sprawę, że działania tego jawnego germanofila, niemającego doświadczenia duszpasterskiego, myślącego głównie kategoriami prawnymi i dyplomatycznymi, a nie teologicznymi w duchu ewangelii, koncentrowały się na Kurii i instytucji Kościoła, nie zaś na pasterskim posłannictwie wobec ludzi. Od czasu, gdy jako młody nuncjusz w Monachium przeżył szok, widząc w 1918 r. Na własne oczy Związek Radziecki, owładnął nim obsesyjny strach przed komunizmem i przyjął postawę mocno autorytatywną i antydemokratyczną („katolicyzm w stylu Fuhrera”). Był więc skłonny do zawarcia pragmatycznego sojuszu antykomunistycznego z totalitarnym reżimem nazistowskich Niemiec (a także z faszystowskimi reżimami Włoch, Hiszpanii i Portugalii). Ów profesjonalny dyplomata, któremu nie można odmówić dobrych intencji, zawsze dbał przede wszystkim o wolność i siłę instytucji Kościoła; prawa człowieka i demokracja do końca życia zostały dla niego pojęciami obcymi.
Co się tyczy Żydów, to dla Pacellego, jako rzymianina, Rzym i tylko Rzym był nowym Syjonem, centrum Kościoła i całego świata. Nigdy nie okazywał osobistego współczucia dla Żydów; widział w nich raczej naród, który ukrzyżował Boga. Będąc entuzjastą ideologii rzymskiej, postrzegał Chrystusa jako rzymianina, a Jerozolimę jako miasto którego miejsce zajął Rzym. W związku z tym, podobnie jak cała Kuria Rzymska, był od początku przeciwny ustanowieniu państwa Żydów w Palestynie.
Narodowy socjalizm i judaizm były, rzecz jasna, przyczyną konfliktu sumienia u tego władcy Kościoła, z którym liczył się cały świat. Nie można jednak zapomnieć, że już w 1931 r. Pacelli namawiał katolickiego niemieckiego kanclerza Brunninga do zawiązania koalicji z NSDAP i zerwał z nim stosunki, gdy ten odmówił. W dodatku już 20 lipca 1933 r. Pacelli niepotrzebnie podpisał ów fatalny Reichskonkordat z reżimem nazistowskim; był to w ogóle pierwszy międzynarodowy traktat zawarty z Fuhrerem, który dopiero przed kilkoma miesiącami doszedł do władzy, i w świetle polityki międzynarodowej stanowił formalną akceptacje Hitlera; w polityce wewnętrznej włączał niemieckich katolików i ich zbuntowanych biskupów i księży do nazistowskiego systemu państwowego. Podobnie jak niektórzy inni członkowie kurii, Pacelli zdawał sobie sprawę z pokrewieństwa między własną autorytarną wizją kościoła (antyprotestancką, antyliberalną, antysocjalistyczną i antydemokratyczną) a faszystowską i nazistowską autorytarną wizją państwa, w której jedność, porządek, dyscyplina i zasada posłuszeństwa jedynemu przywódcy ziemskiego państwa odpowiada podobnym założeniom w odniesieniu do duchowej instytucji Kościoła.
Tak czy inaczej Pacelli, który znacznie przeceniał znaczenie dyplomacji i konkordatów, miał w zasadzie tylko dwa cele polityczne: walkę z komunizmem i walkę o utrzymanie instytucji kościoła. Trudna kwestia żydowska była dla niego sprawą nieistotną. Z pewnością, w odróżnieniu od wielu polityków na zachodzie nie dał się zwieść Stalinowi. Z pewnością też jako papież, zwłaszcza pod koniec wojny, podejmował intensywne działania, droga dyplomacji i pomocy charytatywnej, w celu ratowania Żydów, zwłaszcza na terenie Włoch i w Rzymie. W dwóch przemówieniach, w roku 1942 i 1943, krótko i ogólnikowo ubolewał na losem „nieszczęsnego narodu” prześladowanego z powodów rasowych. Nigdy jednak nie użył publicznie słowa „Żydzi”, podobnie jak nie zostało ono ani razu użyte w antynazistowskiej encyklice z 1937 r. Mit brennender Sorge, za której tekst Pacelli był częściowo odpowiedzialny. Tak samo jak nie protestował przeciwko rasistowskim ustawom norymberskim (1935) i pogromowi „nocy kryształowej” (1938), Pacelli nie protestował przeciw włoskiej inwazji w Etiopii i Albanii (w Wielki Piątek 1939), a w końcu również przeciw rozpoczęciu II wojny światowej napaścią nazistów na Polskę 1 września 1939 r.
Czy takie protesty byłyby skuteczne? Konrad Adenauer, który później został kanclerzem, uważał inaczej. Publiczny protest jednego niemieckiego biskupa, Galena z Munster (1941), przeciw wprowadzeniu przez Hitlera potwornego programu eutanazji pomimo milczenia Konferencji Episkopatu spotkała się z szerokim oddźwiękiem, a luterańscy biskupi w Danii bardzo skutecznie wspierali publicznie Żydów. Ale Pius XII pozostawił samym sobie katolickich biskupów Holandii, którzy w podobny sposób pomagali Żydom. On, który wypowiadał się w tysiącach przemówień na każdy możliwy temat, unikał jakiegokolwiek publicznego potępienia antysemityzmu, a nawet nie domagał się unieważnienia konkordatu, którego naziści od samego początku nie przestrzegali. On, który z powodu wewnętrznej sytuacji politycznej we Włoszech objął po wojnie ekskomuniką wszystkich członków partii komunistycznych na świecie, nie pomyślał ani przez chwilę o ekskomunikowaniu takich „katolików’ jak Hitler, Himmler, Goebels czy Borman. Pius XII pominął milczeniem haniebne zbrodnie wojenne Niemców w całej Europie; nawet – mimo że od 1942 był o tym dokładnie informowany przez nuncjusza papieskiego w Bernie i włoskich kapelanów wojskowych w Rosji, a nawet atakowany przez swoją niemiecka powiernicę siostrę Pasqualinę – uparcie milczał w sprawie holocaustu, największej masowej zbrodni wszechczasów.
Brak reakcji na holocaust był czymś więcej niż tylko błędem politycznym; stanowił jego porażkę moralną. Była to odmowa wyrażenia moralnego protestu niezależnie od okoliczności politycznych – przez chrześcijanina, który po wojnie zatuszował swoje błędy, autorytarnie tłumił odstępstwa od doktryny katolickiej i który aż do śmierci odmawiał dyplomatycznego uznania młodego demokratycznego państwa Izrael.
Beatyfikacja Piusa XII, podobnie jak Piusa IX – wroga Żydów, protestantów, praw człowieka, wolności wyznania, kultury modernistycznej – byłaby watykańską farsą i zlekceważeniem najnowszego wyznania win Kościoła przez papieża. „Nie jest on świety – powiedział nam w Collegium Germanicum jego lojalny osobisty sekretarz, o. Robert Leiber, jeszcze za życia Piusa XII. – Nie jest on święty, ale jest człowiekiem oddanym Kościołowi”.

Jest to fragment książki „Krótka Historia Kościoła Katolickiego” ss. 155-158 autor: Hans Kung

Hans Kung – urodzil się w Szwajcarii w rodzinie katolickiej. 7 spędził w Rzymie w papieskim egalitarnym Collegium Germanicum et Hungaricum, studiował filozofie i teologie na Pontyfikalnym Uniwesytecie Gregoriańskiem. Otrzymał wtedy święcenia kapłańskie. W 1960 został profesorem teologii katolickiej na uniwersytecie w Tybindze. W latacj 1962-1965, mianowany przez papieza Jana XXIII ekspertem przy Soborze Watykanskim II. Obecnie jest profesorem teologii ekumenicznej i katolickim księdzem.

A więc mamy słowo profesor vs słowo profesora

I co dalej??

Czy powolujesz sie na ksiazke Hansa Künga, ktoremu Watykan juz w 1980 roku odebral prawo nauczania teologii katolickiej, jako ze jego poglady z katolicyzmem nic wiecej nie maja wspolnego? Teraz zajmuje sie teoria swiatowego etosu zakladajac, ze wszyscy maja troche prawdy i nie nalezy klocic sie o szczegoly (np. Bostwo Jezusa), ale bratac ze wszystkimi.
Zapomnialas wkleic z wikipedii :

Cytuj:

W 1979 roku Kongregacja Nauki Wiary w Deklaracji o niektórych aspektach nauczania teologicznego profesora Hansa Künga "Christi Ecclesia" orzekła, że Hans Küng odszedł w swoich pismach od integralnej wiary katolickiej, i dlatego nie może być uważany za teologa katolickiego ani - jako taki - nie może pełnić misji nauczania. Jan Paweł II deklarację zatwierdził. Od 1980 do 1996 niezależny od wydziału profesor teologii ekumenicznej i dyrektor Instytutu Badań Ekumenicznych uniwersytetu w Tybindze.
W 1995 założył Fundację Weltethos i został jej prezesem. Wykładał gościnnie na uniwersytetach w USA i w Szwajcarii. Otrzymał 13 doktoratów honoris causa od uczelni na całym świecie. Od 1996 roku jest na emeryturze.

Chyba sama rozumiesz, ze nie jest on "przyjacielem" KK, a szczegolnie papiezy (obojetnie jakich).
Sytuacje w Niemczech lat 30 byla znacznie bardziej skomplikowana, niz nam sie z dzisiejszego punktu widzenia i innych doswiadczen historyczno-religijnych wydaje.
Do 1933 roku KK specjalnie sie nazistami nie zajmowal, ale przed nim ostrzegal. Zreszta ostrzezenia przed ich ideologia rasowa itp. byly i po ich dojsciu do wladzy. Byl np. zakaz uczestniczenia przez nazistow w nabozenstwach w uniformach z oznakami faszystowskimi. Katolicy wybierali glownie partie "Centrum". Kiedy (demokratyczne) wybory wygrali nazisci sytuacja sie zmienila. Otoz byli oni teraz "wladza", a (jak uczy nas sw. Pawel) wladzy nalezy sie szacunek i posluch. Republika Weimarska, ktora zniosla przywileje arystokracji (z ktorej wywodzila sie wiekszosc np. biskupow), nigdy nie byla wsrod hierarchii popularna. Do tego doszedl entuzjazm narodu niemieckiego, ktoremu w trudnej sytuacji gospodarczej pokazano "swiatlo w tunelu". Na skutek tego, glosy rozwagi wsrod bisupow szybko przycichly. Podpisanie konkordatu bylo (z naszego punktu widzenia) zbyt szybkie i nierozwazne, ale Hilter poprzedzil je roznymi obietnicami dobrej wspolpracy z Kosciolem. Dlatego Episkopat Niemiec uznal, ze mozna i trzeba sie zaaranzowac z nowym rzadem, szczegolnie, ze wtedy glownym wrogiem byl bolszewizm.
W konkordacie chodzilo tez o gwarancje dla Kosciola: szkoly katolickie, wolnosc gloszenia wiary, katolickie organizacje. Cena za to bylo "odpolitycznienie" Kosciola. Zemscilo sie to dosc szybko, bo kazde kazanie, ktore bylo zbyt aktualne, bylo uwazane za "polityczne".
Dzieki konkordatowi katolicyzm w Niemczech pozostal jedyna instytucja, ktora miala pewna niezaleznosc, takze pogladow "niezgodnych" z ideami NS. Tyle, ze ta umowa byl jednostronna. Dosc szybko okazal sie, ze to KK ma obowiazki, a nazisci prawa. Probowano to rozwiazac droga polityczna (wymiana not dyplomatycznych), ale nazistom bylo to obojetne. Na te sytuacje (nietrzymanie sie konkordatu i rasistowska ideologia) zareagowal Papiez Pius XI encyklika w jezyku niemieckim (!) w marcu 1937 roku.
Z obawy jednak przed dalszymi represjami panstwa nie wypowiedziano niestety konkordatu, ani nie ekskomunikowano Hitlera, mimo glosow niektorych biskupow (np. Preysinga z Berlina). Znane sa jednak postacie ksiezy (o.Delp, Nikolaus Gross), ktorzy indywidualnie sprzeciwiali sie nazistom. Dzieki(?) takiej postawie episkopatu nie bylo zadych aresztowan wsrod biskupow, podczas kiedy otwarty proces biskupow Holandii doprowadzil (posrednio) do smierci wielu Zydow holenderskich min, Edyty Stein.
Co bylo lepsze? Kosiol niemiecki staral sie chronic swoich wiernych. Dzis oceniamy, ze zle postapil. Co mysla o tym katolicy niemieccy?
Dla uzupelnia: Na poczatku XIX w. Kosciol w Niemczech przezyl sekularyzacje (odebrano praktycznie majatki klasztorom i wiele przestalo istniec), a potem Bismarckowski Kulturkampf. Trudno mu sie dziwic, ze chcial zachowac pewien kompromis, a nie "bohatersko" porywac sie na (demokratycznie wybrany) rzad.

Na temat postawy papieza Piusa XII trudno cos mowic definitywnie, min, dlatego, ze akta watykanskie z tego czasu nie zostaly ujawnione. Mozna by sie np. zastanwaiac, dlaczego alianci informowani przez np. J.Nowaka-Jezioranskiego nie chcieli uwierzyc w eksterminacje Zydow i dawali sie oglupiac nazistom, kiedy pokazywano im wygodne baraki w Oswiecimiu z "zadowolonymi" wiezniami?
Moze po prostu tak przerazajaca prawda byla nie do pojecia?

nie studiowałem jego poglądów teologicznych - wspomnian kksiążka ma chrakter historyczny - uważasz że jego poglady teologiczne obnizaja jego range jako historyka?
Sam w rzeczonej książce przyznał że głównym powodem odebrania mu prawa do nauczania w imieniu Kościoła był artykuł "Rok Jana Pawła II" w którym krytycznie wypowiedział się o przyjetym przez nowego papieża kursie konserwatyzmu i restauracji poniewaz jego działania odbierał jako zaprzepaszczenie zdobyczy Soboru Watykanskiego II.



nie deprecjonuje wikipedii ale staram sie na jej podstawie nie ksztaltować swoich poglądów



Błąd. Jego 'ulubionym" papiezem jest Jan XXIII - który doprowadzil do soboru, zrewolucjonizował Kościół. Ceni go za odnowę w duch Ewangelii, dążenie do porozumienia z innymi Kościołami xhrześcijanskimi, poszanowanie dla sprawiedliwości społecznej, praw człowieka i zyczliwy stosunek do Żydów.



Demokratycznie wybrany ale juz wkrótce Hitler usunął koalicyjnych ministrów, pozbył się socjalistów, rozwiązał Raichstag i zostal dyktatorem.

Możemy gdybać. Ale nawet jesli sprzeciw KK pociągnął by za soba jeszcze wiecej ofiar (choć sprzeciw w odpowiednim momecie mógłby nawet powstrzymac wojne) jakąż wielką zyskał by moralną siłę i autorytet.

Czyli co? Jak ktoś jest chwali to jest przyjacielem Kościoła.
A jak krytykuje to jest już nieprzyjacielem.
Tylko przyjaciele chwala a wrogowie krytykują?
Więc biada nam skoro już nie ma zadnych obiektywnych źródeł a są tylko zwolennicy i przeciwnicy.

"Brak reakcji na Holokaust"....Hans Kung "zapomniał" jak była reakcja faszystów na wyrazony sprzeciw p-ko holokaustowi przez Episkopat Holandii.
W ciągu kilkunastu godzin Niemcy aresztowali i wywieźli do obozów koncentracyjnych z terenu Holandii tysiące Żydów (w tym. E. Stein).
Tak faszyści reagowali na "moralny protest".
I to jest historia, nie osobista ocena wedle własnego uznania H. Kuniga