Mam trzy pytania.

1. Kościół Katolicki promuje poglądy klerykalne. Czy jednak daje katolikom jakieś wskazówki, nakazy i zakazy co do takich poglądów? Nigdy o takim czymś nie słyszałem - pytam z ciekawości. Czy jest to sprawa społeczno-polityczna, którą zajmuje się tylko Kościół, czy też wymaga się odpowiedniej postawy w tej kwestii od wiernych?

2. Czy wy tutaj jesteście antyklerykałami czy klerykałami (pytanie głównie do katolików)?

3. Pytanie to powinno być zadane gdy dyskusja dojdzie do pewnego stopnia, jednak zadam je teraz, by potem nie pytać. Jeżeli jesteś za klerykalizmem, będąc świadomym, że w Polsce żyją nie tylko katolicy - czym przekonałbyś np. ateistę do tego, by poparł klerykalizację lub chociaż nie był jej przeciwnikiem - o ile w ogóle obchodzi Cię ich opinia i pozycją społeczno-polityczną?

Zauważyłem, że antyklerykalizm jest uważany za jakieś negatywne zjawisko. Z tego co widzę, to jednak większa część katolików nawet jest chyba antyklerykałami - choć o tym nie wie.

Aton nie bądź naiwny. Krzewienie wiary to obowiązek katolika. Kościół nie ma nikogo przekonywać do swoich poglądów tylko nawracać. Jako ateista jesteś jedynie porażką kościoła na drodze ewangelizacji.

Aton - a czym dla Ciebie jest antyklerykalizm?

Sympatyk Lewicy
Nawracanie można osiągnąć bez klerykalizacji - choć ona znacząco pomaga. Prędzej czy później jednak może zaowocować buntem.

Poglądów klerykalnych Kościół wymaga od polityków. Od ludzi nie musi - bo nie wpływają zbytnio na stan polityczny. Forsuje jedynie przekonanie, że antyklerykalizm, to walka z Kościołem. Oczywiście w katolickim systemie rozumowanie jest nią wszystko, co przeszkadza poszerzać władzę Kościołowi - w rzeczywistości antyklerykalizm jest jedynie obroną przed atakiem Kościoła. Zastanawiam się jednak czy aby na pewno nie daje ludziom wiernym jakichś wytycznych wprost np. że antyklerykalne poglądy to grzech lub coś podobnego.

Asienkka
Dla mnie - swego rodzaju walką (samoobroną) o pewne obiektywne wartości.

[/b]

Możesz jaśniej? Napisałeś:

O jakie wartości katoliccy antyklerykałowie (którzy nie wiedzą o tym że nimi są - antyklerykałami ) walczą?

Wartości czyli wolność, równość, własność itd.

Katolicy nie muszą walczyć. Mogą jednak nie chcieć, by uważano ich za prześladowców, gnębiącą kastę, złodziei itp. Mogą też nie zgadzać się na całkowity zakaz wykonywania aborcji, in vitro, ewentualny zakaz sprzedaży środków antykoncepcyjnych, bo uważają religię za sprawę osobistą.

Stop

Poproszę o definicje, bo coś mi się wydaje, że odbiegają od tych, które ja znam.

Klerykalizm to .... ? wg wikipedii dążność do uzyskania instytucjonalnego wpływu duchowieństwa na życie społeczne, polityczne i kulturalne; pojęcie używane głównie przez zwolenników świeckiego charakteru państwa (administracji, wojska i szkolnictwa).

Antyklerykalizm to ....? wg wikipedii ideologia społeczno-polityczna przeciwstawna wobec klerykalizmu, krytyczna wobec autorytetu lub władzy kleru i duchowieństwa (stąd nazwa) w przestrzeni publicznej poza miejscami kultu.

Zgodnie z tymi definicjami:

- instytucjonalny wpływ duchowieństwa na życie świeckie - dla mnie osobiście byłaby to kwestia obojętna, dla Kościoła lepiej jest bez takich związków...

- autorytet to dla mnie ma:
a) Kościół;
b) papież, biskupi, kapłani - jeśli głoszą naukę Kościoła (bo pomijamy przestrzeń czysto liturgiczną);
c) konkretni ludzie, niezależnie od stanu;

Chciałam zauważyć przy tym, że autorytet nie oznacza faktycznego uznawania nieomylności, czasem to może być wybór posłuszeństwa, a czasem stwierdzenie (po namyśle, i w tym namyśle wyraża się autorytet), że ktoś nie ma racji...

W odpowiedzi na Twoje pytania:

- całkowity zakaz aborcji (wykluczam ratowanie życia matki w sytuacji, gdy brak zabiegu spowoduje śmierć obojga oraz przypadki, gdy kobieta podejmuje leczenie, które może spowodować śmierć dziecka) wynika nie z prawa kościelnego a naturalnego (pojęcie stosował np. Trybunał w Norymberdze, więc proszę się nie burzyć, nie ja je wymyśliłam). Zasada etyczna (nie religijna) jest prosta: jeśli jest życie, nie wolno go zniszczyć, a wyjątki wynikają z ogólnego prawa do adekwatnej samoobrony - nikt nie ma obowiązku poświęcić życia dla drugiego człowieka.

- in vitro: jak wyżej + szacunek dla człowieka, który nigdy i nigdzie nie może być niczyją własnością; żaden cywilizowany system prawny tego nie dopuszcza, czemu akurat te dzieci miałyby byc wyjęte spod ogólnego prawa?

To, czy ktoś wierzy, czy nie, jest jego sprawą osobistą. Ale jeśli ktoś wierzy Bogu (a nie w Boga, to różnica) to powinien żyć tak, jak On mu radzi. Może żyć w każdy inny sposób, ale wtedy śmiem twierdzić, że zaufanie do Boga (wiara) szwankuje... Nie ma sensu zdanie: tak, Boże, ufam Ci, wiem że mi dobrze radzisz, że to droga do szczęścia... ale ja sobie zrobię po swojemu.

I chyba najważniejsze: moje życie nie jest tylko moją sprawą osobistą, póki wokół mnie żyją ludzie, którzy mają prawo do mojego czasu, życzliwości, opieki, troski, etc. Więc i moje zaufanie Bogu musi się odbijać w relacjach do tych ludzi i z tymi ludźmi. Rozszerzając skalę: do ludzi na całym świecie i z ludźmi na całym świecie.

Wiara to nie ideologia do zawieszenia na kołku.

I nie jestem księdzem ani osobą duchowną Więc nie mów mi, że to są poglady klerykalne

Definicje jakie podajesz są dobre.



Dla Kościoła obecnie w Polsce jest lepiej - jest zasilany pieniędzmi podatników, ma większe możliwości promocji czy nawet narzucania się, może wszędzie okazywać swoją supremację (krzyże), dyskryminować niekatolików oraz oficjalnie zwalczać mniejsze związki wyznaniowe.

Jeżeli dopuszczasz aborcję w tym wypadku...



... to znaczy, ze jesteś przeciwko całkowitemu zakazowi.

Kościół zaś jest za ogólnym całkowitym zakazem, więc tu dajesz punkt dla antyklerykalizmu.
Na marginesie - aborcja nie musi oznaczać zabicia człowieka - nieczująca, niemyśląca zygota to nie człowiek.



Fakt - potencjalni rodzice często chcą dziecka jak przedmiotu, ale co w in vitro jest złego?

Będę się upierać, że dla Kościoła lepiej jest nie mieć władzy politycznej wprost. Akurat te kwestie, które wymieniłeś, nie są najistotniejsze [albo wręcz absurdalne (np. dyskryminacja), ale nie o tym temat].

Nikt od nikogo nie ma prawa żądać heroizmu. Nie wolno zabijać. To są dwie podstawowe zasady. To, co napisałam wyżej, to kazuistyka. Zwróć uwagę:

a) Sytuacja: jeśli lekarz nie podejmie działań medycznych, zginie i matka i dziecko, jeśli je podejmie uratuje choćby matkę (na pewnym etapie uratowanie dziecka jest zwyczajnie niemożliwe). Umówmy się - trzeba dużo samozaparcia, by działanie medyczne w takiej sytuacji określić mianem aborcji, to zupełnie inna procedura. Niemniej zdarza się słyszeć zarzuty, że lekarze będą się bali ratować matkę (sic!) więc profilaktycznie zaznaczyłam, że taka sytuacja jest wyjątkiem.

b) Sytuacja, gdy matka podejmuje leczenie potencjalnie szkodliwe dla dziecka, ale ratujące jej życie. Przykład: chemioterapia. Kobieta ma prawo podjąć decyzję o leczeniu, nie ma natomiast mowy o dokonaniu aborcji w tej sytuacji, czyli bezpośrednim zabiciu.

Czy już się rozumiemy?

In vitro:

Dowiedz się, jaki jest status prawny zarodków. Obecnie ich stan prawny określa kodeks cywilny, podobnie jak każdej innej rzeczy, na przykład termosu, w którym są przechowywane.

Pomijam stan ich uszkadzania w toku procedury, pomijam mrożenie, którego część nie przeżywa, pomijam niszczenie, bo w dużym stopniu można tego uniknąć... Choć zapewne nie zawsze, w końcu rodzice wychodząc z ośrodka mogą wpaść pod samochód. Kto wtedy "odziedziczy" dziecko, i kto je urodzi?

Ale wracając do przedmiotowości: myślenie o drugim człowieku jako o sposobie samorealizacji i czymś, co się należy, do czego mam prawo, jest traktowaniem przedmiotowym. Nie mam prawa do żadnego człowieka. Nikt nie jest moją własnością.

Z punktu widzenia naukowego: udowodnij mi (w 100%) że nie jest człowiekiem. Tylko nie mówmy np. o dojrzałości układu nerwowego, bo ten dojrzewa gdzieś około 2 r.ż. Ogólnie: granica jest umowna. Bez wątpienia nie ma człowieka przed połączeniem gamet. Tyle wiadomo.

Jeśli w budynku MOGĄ być ludzie, nie należy go wysadzać w powietrze. Nie wystarczy przypuszczenie, że być może tam ludzi nie ma. Ale nie aborcja i nie in vitro jest tematem tej dyskusji chyba?

Jak więc wyjaśnić np. forsowanie krzyży w miejscach publicznych? Przecież katolicy się tam nie modlą. To tylko oznaka tego, że "my jesteśmy wszędzie, rządzimy wy macie się słuchać".

Punkty które podajesz to nie jakaś inna procedura - to właśnie aborcja. Przy państwie klerykalnym Kościół zabroniłby nawet czegoś takiego


In vitro:





Dlaczego z góry zakładasz "nie mówmy..."?
Dla mnie człowiek to istota rozumna, czująca lub mająca obecnie choćby taki potencjał (w tym wypadku posiadająca jakieś doświadczenia, wychowana itd.). Dla ostrożności, moment powstania człowieka można wyznaczyć z zapasem.
Zygota więc nie jest człowiekiem - ma jedynie potencjał stania się człowiekiem w pewnych okolicznościach - jeżeli ciąża będzie przebiegać prawidłowo. Podobny potencjał ma plemnik i komórka jajowa - a nie są człowiekiem.
Porównaj człowieka urodzonego z zygotą i znajdź cechy wspólne samego przedmiotu (a nie potencjału i przedmiotu).

Temat jednak nie jest o aborcji a o antyklerykalizmie - aborcja była tylko przykładowym skutkiem działania ustroju. Wracając więc do tematu...

Wcześniej temat ten założyłem na pewnym katolickim forum. Został on usunięty. Założyłem go ponownie - początkowo myśląc, że to sprawa techniczna - jednak okazało się, że usuwa go moderacja, ze względu na domniemane "obraźliwe" i "prowokacyjne" treści, nie podając przy tym konkretnych powodów i unikając ciągle odpowiedzi.
Dowiedziałem się nawet, że to forum, "schodzi na psy" - bo ten temat tu nie zniknął.

Czy temat antyklerykalizmu jest dla praktykujących i co bardziej gorliwych katolików, tematem tabu?
Tam miałem wrażenie, jakby co najmniej ktoś bał się, że jakiś katolik uświadomi sobie, że jest antyklerykałem bądź, jakby ktoś wstydził się oficjalnie tego czym jest dążenia do klerykalizacji.

Wydaje się, że każda religia ma swój czas a potem ustępuje miejsca innej, bardziej odpowiadającej współczesnej cywilizacji. Religia starożytnego Egiptu trwała ponad 5 tys lat ale znikła całkowicie. Inne religie tez były równie nośne, wraz z cywilizacjami im współczesnymi. Każda religia zmienia się przechodząc co jakiś czas rodzaj face-liftingu. Wydaje się, że religia rzymskokatolicka będzie zmuszona do dość drastycznego dostosowania się do wymagań cywilizacji albo wkrótce utraci swój znaczący wpływ na cywilizację zachodnioeuropejską. Zresztą sama cywilizacja zachodnioeuropejska przestała już być dominująca w naszym świecie.
Obecnie wydaje się, że kościół katolicki nie ma żadnej koncepcji jak zdobyć rząd dusz w społeczeństwach rozwiniętych. Nawet w ultrakatolickiej Polsce ilość powołań do kapłaństwa co roku spada o około 20%. W innych krajach jest jeszcze gorzej.
Na pewno receptą nie będzie gromadzenie ogromnej ilości dóbr materialnych, kupowanie mediów, wpływ na politykę państw. Wręcz przeciwnie może to spowodować sprzeciw społeczeństwa i wręcz odwrotny skutek. Tabloidyzacja i nachalny nowoczesny marketing idei chrześcijańskiej, może spowodować doraźne efekty w postaci krótkotrwałego większego wpływu na społeczeństwo ale w konsekwencji doprowadzi do wypalenia samej idei. Siłą każdej religii są jej kapłani. Idealnie jest gdy kapłani stanowią najlepiej wykształconą grupę w społeczeństwie. Tak było jeszcze kilka wieków temu. Duchowni byli autorytetem nie tylko w sprawach duchowych ale i doczesnych, jak medycyna, budownictwo sztuka itp. Kościół chcąc utrzymać swój wpływ powinien inwestować w badania naukowe stać się podporą i kołem zamachowym rozwoju cywilizacji zachodnioeuropejskiej, bo ta stanowi źródło jego ekspansji. Kiedyś tak było, lecz obecnie jest raczej kotwicą postępu i chyba nie ma szans aby sytuacja uległa zmianie. Obrażanie się na cywilizację "śmierci" i okopywanie w ciemnogrodzie do niczego nie prowadzi.
Jako zwolennik postępu będę antyklerykałem czyli przeciwnikiem instytucji walczącej z postępem.

Może jest odwrotnie? Cywilizacje upadają ,a religie trwają?Jaką mamy pewność ,że obecna cywilizacja oparta na konsumpcji i zaspakajaniu żądz wkrótce nie upadnie?Religie mają tę przewagę,że niosą wartości ponadczasowe i nie zawsze popularne.Już w pierwszych wiekach po Chrystusie chrześcijanie egipscy zakładali osady na pustyniach uważając ówczesna cywilizację za zepsutą .Ten świat antyczny wkrótce upadł i nastali barbarzyńcy,niemniej religia przetrwała.Przetrwała również Rewolucję Francuską i Bolszewicką,wspomnę jescze o ruchach masońskich ,faszystowskich czy narodowosocjalistycznych ,z których wszystkie były wrogie religii.

O ile ludzkość się uwsteczni lub światem zacznie rządzić jakieś totalitarne mocarstwo to będą to "wartości" ponadczasowe jeżeli nie - "wartości" te zostaną dowodem na to, do czego religie były wykorzystywane.

[quote="CyrylPrzetrwała również Rewolucję Francuską i Bolszewicką,wspomnę jescze o ruchach masońskich ,faszystowskich czy narodowosocjalistycznych ,z których wszystkie były wrogie religii.[/quote]

Ruchy masońskie nie są antyreligijne - choć np. Kościół uznaje ich za wrogów, bo masoni nigdy nie podlegali kościelnej władzy i kontroli. Tradycje masońskie oparte są o tradycje żydowskie a do lóż mają wstęp tylko osoby deklarujące wiarę w boga.
Faszyzm też nie szkodzi religii - jest z nią zwykle mocno związany a ruchy faszystowskie, to często ruchy religijne np. Żelazna Gwardia, działalność Jozefa Tiso, czy obecni "narodowcy" w Polsce.

Jeśli padnie cywilizacja zachodnia to dominować mogą np. Chińczycy. Coś mi się nie wydaje aby Krk miał tam wielkie wpływy.
Krk istnieje zaledwie 2 tys lat wiec teoretycznie swobodnie mógłby pociągnąć jeszcze z tysiąc, tylko że przez ostatnie 50 lat w cywilizacji nastąpił skok większy niż przez poprzednie setki tysięcy.

Z faszystami to akurat Krk świetnie się dogadał, konkordat, "Gott mit uns" itp. Pozostałe kataklizmy miały raczej zakres lokalny, aczkolwiek po rewolucji francuskiej Kościół już nigdy nie odzyskał silnych wpływów we Francji.
Polska jest trochę wypaczona, bo przez lata komunizmu kościół będąc w opozycji do komuny zyskał ogromny szacunek, który obecnie roztrwania wymieniając na kasę i przywileje. Nie twierdzę, że w ciągu następnych kilkunastu lat kościół się rozpadnie jak ZSRR, ale jego znaczenie będzie maleć.
Jaką to ponadczasową i oryginalna ideę głosi teraz Krk?
Czym się różnią katolicy od niekatolików? Że uprawiają seks bez gumek i nie kupują w niedzielę? To wszystko? Trochę mało.

Zapomniałeś, że to jedyni moralni ludzie, bo wyznają jedyny słuszny system wartości - włącznie z ideą "prześladowania sprawiedliwego" które powinno być wg. co niektórych z nich, akceptowane przez wszystkich - prześladowanych też.

Czekam nadal na wypowiedzi katolików - zwłaszcza na odpowiedź na punkt 1,