Definicja, jaką podała "jo_tka" jest według mnie mało przekonywująca do tego, aby omawianą tu kontrowersyjną pracę (złą) nazwać pasożytnictwem. Wspomnieni spece od papierków w świetle ekonomii są po prostu darmozjadami. Zresztą bardziej wyraźniejszym przykładem może być praca w bankach, których to istnienie zakłóca porządek na świecie. Bo oto okazuje się, że pieniądze leżąc na koncie same się mnożą, mimo iż ich właściciel może nie kiwnąć palcem w bucie. Jakby tego było mało - zarabiają na tym nawet sami bankierzy. I co, nie są tacy ludzie wtedy pasożytami? Te pieniądze nie rozmnażają się przez podział, a raczej przez "znalezienie się skądś". Jeśli już używasz takiej definicji, to zechciej ją odnieść nie tylko do złej, ale również dobrej pracy.
"jo_tka" - z całym szacunkiem, ale czy Twoje wypowiedzi trzymają się kupy? "Myślę, że w Twoich przykładach narkotyki czy tabletki są produkowane w celu zabijania, ich istnienie z innego powodu nie ma sensu, natomiast istnienie broni, może mieć znaczenie dla obrony życia, nawet jesli potencjalnie jest ona śmiercionośna."... Jakie znaczenie dla obrony życia? Dla obrony? Do obrony to służy na przykład kamizelka kuloodporna albo hełm, ale broń służy do zabijania! "Wtedy Jezus rzekł do niego: Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną." [Mt 26,52]. Na pytanie: "Jeśli owocem zabójstwa jednego człowieka jest ratunek życia sześciu innym osobom, to jest to dobry według Ciebie owoc, czy zły?" odpowiedziałaś: zły. A zatem tym samym jasno stwierdziłaś również, że nawet w obronie własnej jast to czyn zły. Odpowiedzialność moralna za zły czyn rzeczywiście zależy raczej od wewnętrznego poznania grzechu przez człowieka i jest sprawą indywidualną. Co do tego mogę się zgodzić. Nie próbuj natomiast - jak to odbieram - usprawiedliwiać zła, na przykład słowami: "nie potępiałabym pracy w fabryce amunicji" bo jak dotychczas wychodzi Ci to z dość mizernym skutkiem i rzeczą raczej nieewangeliczną! Zbrojenia są złem, broń służy do zabijania, praca w przemyśle zbrojeniowym jest współudziałem w morderstwie (potencjalnym lub rzeczywistym) i co do tego nie powinno być wątpliwości! Gdyby zbrojenia służyły pokojowi, no to chyba Chrystus jako pierwszy powinien do tego zachęcać, albo nawet wzywać. A tymczasem... "Wtedy Jezus rzekł do niego: Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną." [Mt 26,52]. Można ewentualnie debatować nad sposobem usunięcia tego zła, zgorszenia, natomiast co do tego, że jest to zło nie powinno być wątpliwości!

Lars_P - tak na "dzień dobry" sprecyzuj może: w którym to miejscu chwaliłem czyiś trud w "przygotowanie „grzechu” ciężkiego"? Jeśli chodzi o to pytanie, które mi postawiłeś, to dotyczy ono rzeczy abstrakcyjnej. To trochę tak, jakby zapytać: co będziesz robił jakiegoś określonego dnia w przyszłości? Konkretnej odpowiedzi na to pytanie raczej nie da się postawić. Można przypuszczać, ale będzie to tylko przypuszczenie; można coś twierdzić, ale przecież subiektywnie. Dlatego niech mi będzie wolno ująć to tymi słowami: nawet jeśli jestem w stanie wyobrazić sobie jakieś zdarzenie, to raczej w sposób niepełny. Tak jak Ty z pewnością nie jesteś w stanie wyobrazić sobie na przykład czym będzie jakaś powódź, trzęsienie ziemi, albo trzecia wojna światowa (jeśli będzie), tak też innych wydarzeń niezależnych, lub w niewielkim stopniu zależnych od danego człowieka nie jest ten człowiek w stanie sobie wyobrazić; no, chyba że bardzo ogólnie i subiektywnie.
"Czy sądzisz, że sprawca „wszelkiego zła” stojący na czele tych „zbrodni” – jest godny podziwu?"... Nie, ponieważ jest sprawcą zła.

To Katechizm Kościoła Katolickiego, Pielgrzymie. Te dwa paragrafy są chyba wystarczająco jasno sformuowane, by uzasadnić obronny cel produkcji broni? A jeśli tak, to jej produkcja nie może być naganna moralnie? Na pewno nie każdej, jednak...
Natomiast tamto zdanie dotyczyło zabijania ludzi w celu użycia ich narządów do przeszczepu - różnica jest podstawowa, w intencji. Tutaj celem jest śmierć, co innego, jesli sie bronisz i zabijasz "niechcący" (strasznie nieadekwatne słowo do wagi problemu, ale trudno), co innego jeśli zabójstwo jest celowe...
A co do tych urzędników... To kwestia podziału pracy, myślę, i jeśli już tak chcesz, to oni - swoją pracą - pozwalają lepiej, efektywniej wykorzystac umiejętności i wiedzę tych - produkujących (bo ci nie muszą robić wszystkiego) i mają prawo do udziału w zyskach...
A banki? Naprawdę tak - niepotrzebne? A przecież zgromadzone w nich pieniądze nie mnożą się od leżenia w sejfie, tylko od obrotu. To znaczy - są wydawane na inwestycje, na finansowanie różnych przedsięwzięć, róznież tych - produkcyjnych, róznież usługowych - przynoszą zysk dla tego, kto ich potrzebował, dla właściciela i dla banku, bo on z tego żyje! Ktoś to musi obsługiwać, nie? I w sumie również dla innych ludzi - przez tworzenie np nowych miejsc pracy.
Definicję pasożytnictwa podałam wg encyklopedii multimedialnej wiem... Cóż, złodziej korzysta z dobra wytworzonego przez innych, w którego wytworzeniu nie miał udziału, a jego działalność prowadzi do osłabienia (zubożenia) właściciela... A jeśli mówimy np o rozboju, to nawet i śmierci...
Dlatego uważam to za pasożytnictwo.
No to to chyba tyle?
Pozdrawiam

Faktem jest, jo_tka, że Kościół dopuszcza istnienie wojska w celach tak zwanych "obronnych". Ale spójrz może na to z tej strony, że pomimo wszystko, nawet gdy broniąc się zadaje się ów "śmiertelny cios", to i tak człowiek zostaje zabity. Czy można zatem stosować zasadę mniejszego zła? Kościół, jak wiadomo popełniał (i nadal zdaje się popełniać) różnego rodzaju błędy. Jestem przekonany, że tylko kwestią czasu jest skorygowanie stanowiska Kościoła w sprawie istnienia wojska, czy prowadzenia wojny. Czy wierzysz w to, że Bóg dopuściłby do zagłady bezbronnego narodu (nieposiadającego armii), gdyby ten dzień i noc wołał do Niego i szedł za Jego głosem? Święta inkwizycja była złem, chociaż miała aprobatę papieża (można powiedzieć, że stosowano zasadę mniejszego zła - torturowano, czy nawet zabijano, byle tylko ktoś na przykład uznał, że błądzi, wyznał jedyną prawdziwą wiarę, wyrzekł się swych poglądów...). Czy nie podobnie dzieje się obecnie? Ratuje się życie - zabijając? Mniejsze zło? No to niech mi będzie wolno raz jeszcze postawić pytanie: czy można zatem stosować zasadę mniejszego zła? Przepraszam za metodę "zdartej płyty", ale w Piśmie Świętym są wyraźne słowa: "A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!" [Mt 5,39] oraz: "Wtedy Jezus rzekł do niego: Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną." [Mt 26,52], a także: "Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj." [Rz 12,21].
Owszem, obecnie takie słowa, jakie zacytowałaś w pewnym sensie "oczyszczają" człowieka, który w obronie własnej zabije swego bliźniego. Nie zmienia to faktu, że zabójstwo jest zabójstwem. Czy chcesz stwierdzić, że ktoś, kto nawet w czyjejś obronie zabija innego człowieka - czyni Dobro? Jeśli tak, to w świetle zacytowanych tu słów z ewangelii i listu świętego Pawła byłaby to chyba kpina. Wybór pomiędzy zabiciem człowieka a narażeniem własnego, doczesnego życia może stanowić poważny dylemat i jednocześnie dramat. Niemniej jednak inną rzeczą jest odpowiedzialność moralna za dany czyn (tak jak za czasów inkwizycji wielu mogło z czystym sumieniem kogoś torturować, albo podpalać stosy), a inną sam czyn (wcześniej sama stwierdziłaś, że nawet w obronie własnej zabójstwo jest czynem złym).
Urzędnicy raczej są darmozjadami (bądź "pasożytami", jak już tego słowa użyłaś), bo korzystają z dóbr wypracowanych przez innych, sami natomiast ich nie tworzą. Bez obaw, świat bez nich z pewnością nie zawaliłby się, natomiast bez rolników - mógłby się "zawalić".
Banki... Dla tego, kto wpłaca na konto, pieniądze jakby same "rosną". Natomiast bankierzy choć mogą nimi obracać, to przecież nie wypracowują dóbr, i również można by ich nazwać "pasożytami" (w tym miejscu jest to słowo bardziej odpowiednie, bo tacy żerują na pracy innych - na przykład kredytobiorców).

widzę, że pielgrzymie chcesz uchodzić za bardziej papieskiego niż sam Jan Paweł II. Kościół nie jest wspólnotą świętych , lecz grzeszników, z całym bagażem błędów i wypaczeń. Ciekawe czemu Jezus dwum setnikom nie powiedział przy Jordanie, żeby poprzestali na żołdzie, czyli brali pieniądze za to do czego zostali przeznaczeni??? Nie powiedział przecież zostawcie wojsko bo to grupa morderców.? Co do stawiania oporu złemu, to nikt z nas nie jest tu bez skazy, chyba że Ty bracie.! ?

Zyjemy w trudnych czasach, ale to nie może być powodem, czy usprawiedliwieniem różnych form przestępczych. Kiedy z głodu, czy innych powodów możemy targnąć się na drugiego człowieka.

Cóż w Bibli jest napisane, aby nie zbierać swych plonów "do czysta", czyli zostawiać coś dla tych, którzy są głodni. Myślę, że można odnieść to również do dzisiejszych realiów.


Anula

Masz rację Anula, Ja także, dzieckiem będąc, wraz z mamą i siostrą chodziliśmy latem "na klóski" a jesienia "na wykopki" (i nie byliśmy w tymosamotnieni). Czy ówcześni rolnicy śląscy kierowali się nauką biblijną? Nie wiem. Dzisiaj może się to wydawać niepojęte ale taka była rzeczywistość, że jeszcze w latach czterdziestych w Katowicach i okolicy byli rolnicy, i wiele hektarów pól uprawnych. Z zebranych "kłósek" uzyskiwaliśmy tyle ziarna, że wystarczało nam to do wykarmienia kur, królików i kozy. A kartofli potrafiliśmy uzbierać do pięciu wiader - przekopując ziemie na polach gdzie wykopki robiono przy pomocy mechanicznej kopaczki.
"Za komuny", owczesny Zwiazek Młodzieży Wiejskiej propagował akcję "Każdy kłos na wagę złota". Ale to nie było to.
Mnie do dzisiaj został nawyk nie kupowania chleba, póki nie zostanie zjedzony ostatni kawałek. Tak postępowali dawni Ślązacy. Co się stało z ich obyczajowością, że dzisiaj widzi się chleb na śmietniku?!!!

Witam

Teofilu!
Nie znam tak odleglych czasow. Znam jednak szacunek dla chleba wsrod ludzi starszych. Czynienie znaku krzyza przed rozkrojeniem, calowanie chleba gdy upadnie na podloge, zbieranie kazdego okruszka..itp. Tego nauczyly mnie babcie i matka, tego ja ucze mojego syna.
Rzadko, ale czasem zdarza sie ze zostanie mi jakis kawalek, nie wyrzucam go jednak do smietnika. Jest jeszcze wielu ludzi ktorzy na slasku hoduja kury, swinie... Nie wiem jak u Ciebie ale u mnie codzien przychodzi facet ktory zbiera te resztki chleba, ma nawet specjalnie wyznaczone do tego miejsce obok smietnika i widze ze ludzie tam skladaja chleb.

To o czym mowisz o tym braku szacunku dla chleba, to nie tylko specyfika dzisiejszego slaska.
Wystarczy popatrzec na nasze pseudoelity, ktore dla wlasnych korzysci potrafia wysypywac zboze na tory kolejowe. Podobno to sa rolnicy!!!!!!! kpina i hanba dla takich!!!!!!! Zadna racja polityczna nie usprawieliwia zbrodni. Niszczenie zboza w czasach gdy wielu ludzi gloduje na swiecie jest ZBRODNIA. Tak moga postepowac tylko ludzie o rozchwianej psychice. No coz w naszej polityce az roji sie od takich

Pielgrzymie

Co chcesz udowodnic swoimi dziwacznymi teoriami?
Dzial filozoficzny znajduje sie gdzie indziej!

pozdrowka

Teofilu, można żyć bez wielu smakołyków, bez chleba jednak trudno.

Pieczywo, które ludzie zostawiają na śmietniku (tak myślę) przeznaczone jest dla zwierząt, (a może nie tylko..) ale masz rację, zasługując na szacunek - czyż nie można pomyśleć nad bardziej godnym dla niego miejscem??

Anula

Pytanie zwłaszcza do "jo_tki": czy posiadasz broń (w rozumieniu potocznym)?
Belizariusz - co jest według Ciebie większą zbrodnią: wysypywanie zboża przez rozgoryczonych rolników, czy też prowadzenie takiej polityki państwa, która do tego dopuszcza (która stwarza ku temu sprzyjające warunki)?

Wyłącznie amunicję - kaliber 7,56 bodaj, sztuk 1
Jeśli pominąć oczywiście noże kuchenne

No to chyba, jo_tka jesteś słabo uzbrojona. Jak zamierzasz się bronić, jeśli ktoś wymierzy do Ciebie ze "spluwy"? Przecież stwierdziłaś, że broń jest potrzebna. Czy nie uważasz zatem, że dobrze byłoby po prostu rozdać na przykład w Polsce ze 30000000 (30 milionów) rewolwerów, aby w naszym kraju było bezpiecznie, aby Polacy czuli się bezpieczni?

Nie umiałabym użyć broni i nie czuję się tak zagrożona, bym musiała się tego uczyć, Pielgrzymie. Nigdy nie chciałam nosić ze sobą nawet gazu, więcej z tym kłopotów niż to wszystko warte... A jak mam go mieć na dnie torby to równie dobrze moge nie mieć wcale...
Nie uważam, żeby powszechny i niekontrolowany dostęp do broni był rzeczą dobrą. Rozdanie 3 mln pistoletów czy rewolwerów nie zapewni bezpieczeństwa. Już prędzej dobre prawo i skuteczny system łapania przestępców. W miarę...
Ale w końcu - np policjant broń mieć powinien, nie? Jakiś ochroniarz też? "Zwykli" ludzie też mają prawo, by ją posiadać, jeśli potrafią świadomie, przytomnie i w opanowany sposób się nią posługiwać. Zwłaszcza jeśli czują się zagrożeni... A do tego celu musi ona być wyprodukowana...
Pozdrawiam

Witam

Jak na razie Pielgrzymie to strasznie macisz w tym temacie. Nie odpowiadajac na pytania innych, ciagle trzymasz sie jakiejs swojej dziwnej teorii, ktora chyba poza Toba nikt nie potrafi zrozumiec

Na poczatku tematu , wmawiasz nam jakoby zawod platnego mordercy byl zawodem calkowicie normalnym Nastepnie w kolejnych postach grzmisz na temat pracownikow zbrojeniowki, nazywajac ich wspoluczestnikami zbrodni
Cos to sie kupy nie trzyma!!!!
Czyzbys chcial nam wmowic , ze mozliwe jest istnienie jakiegokolwiek panstwa w ktorym ludzie zyliby szczesliwie, gdzie nie byloby zbrodniarzy, wojska baa nawet policji
Toz to czysta utopia i zawsze od kiedy ten swiat istnieje i od kiedy ludzie sa istotami grzesznymi bylo to i bedzie utopia.
Cos takiego probowali juz stworzyc komunisci. Zlikwidowali policje, ale coz na jej miejscu popjawila sie milicja (cos o wiele gorszego). Z poczatku w sowieckiej rosji zlikwidowano nawet stopnie wojskowe, zastepujac je funkcjami komisarzy politycznych (to ci dopiero byli zbrodniarze).
Pielgrzymie , chcesz nam wmowic ze jakas tam utopia jest mozliwa?? Tylko w teorii!! dopoki na tym swiecie bedzie zlo, nic takiego nie jest mozliwe.
Dlatego jest potrzebne wojsko, jest potrzebna policja, jest potrzebna bron!! a wiec i ludzie ja produkujacy.
Czy wedlug Ciebie policjant strzelajacy do zbrodniarza w obronie , nie tyle wlasnej co spoleczenstwa jest zbrodniarzem???? Mam tutaj na mysli tak zwyklego gline kraweznika jak tez zawodowych snajperow z oddzialow antyterrorystycznych.
Snajper taki uzywa tej broni w momencie gdy wszystkie inne srodki zawodza i co najwazniejsze to nie jego decyzja a jego przelozonych. Nie nazwalbym go jednak zabojca, toz on wykonywal rozkaz pozostajac przy swoim zoldzie. Jak to juz powiedzial wojtek czynil tak jak powiedzial Jezus setnikom.
Po czyjej w tym przypadku stronie lezy wina?? Wedlug mnie wina lezy po stronie bandyty, ktory doprowadzil do tego, ze ktos wbrew swojemu sumieniu, musial pozbawic go zycia!
No coz spojrz na JPII. Wokol niego prawie non-stop czuwa kilku uzbrojonych po zeby ludzi. Czy myslisz ze zawachaliby sie strzelic do jakiegos zamachowca, gdyby wszystko inne zawiodlo? Czy to tez zbrodniarze??
Swiat jest jaki jest i zadna utopijna teoria go nie zmieni.

Twierdzisz ze Bog nie dopuscilby do zaglady narodu, ktory by sie modlil do niego bedac bezbronnym i na kolanach.
Hmm Bog dopuszcza istnienie zla na tym swiecie, chociaz moglby je zlikwidowac jednym skinieniem.l Nie ingeruje jednak, poniewaz dal nam wolna wole i wskazowki jak postepowac. Niestety niekiedy by obronic sie przed zlem trzeba siegnac po srodki bardziej drastyczne.
Czy ludzie wlaczacy z hitlerowskim najezdzca czynili zlo?? Czy byli zbrodniarzami, gdy z bronia w reku bronili swojej ojczyzny i swoich bliskich?
Czy Sobieski idac z wojskami pod Wieden by powstrzymac tureckie hordy przed zalewem Europy byl morderca??
Obawiam sie , ze gdyby nie tacy obroncy, to teraz trzy razy dziennie rozkladal bys dywanik i kierujac sie w strone Mekki wolal do Allacha.

Zydzi byli (sa?) narodem wybranym, a mimo to Bog dopuscil do eksterminacji wielu milionow sposrod nich! Chyba nie wmowisz nam, ze to kara za grzechy!!!!!!

Pielgrzymie daj spokoj z ta utopia i zacznij zyc w realnym swiecie w ktorym zlo przeplata sie z dobrem (na szczescie tego drugiego jest wiecej)

pozdrowka

p.s.

Jeszcze jedno, odnosnie twojego uporczywego cytatu z Mateusza. No coz kto mieczem wojuje sam od miecz ginie. Zgadza sie w pelni, ale nasuwa sie tutaj pytanie OD CZYJEGO to miecza on zginie?? Moze od miecza tego ktory wyciagnie go by bronic sprawieliwosci? lub w obronie swojej czy tez slabszych od siebie?

"jo_tka" - na podstawie Twej ostatnio zamieszczonej tu wypowiedzi w zasadzie sama dowiodłaś niedojrzałości wcześniejszych. Zwłaszcza stwierdzenia: "Broń jest potrzebna" i "istnienie broni, może mieć znaczenie dla obrony życia". Dlaczego zatem nie uważasz: "żeby powszechny i niekontrolowany dostęp do broni był rzeczą dobrą"? Przecież skoro stwierdziłaś, że broń jest potrzebna (że jej istnienie może mieć znaczenie dla obrony życia), to może słuszną rzeczą byłoby rozdać Polakom wspomniane kilkadziesiąt milionów rewolwerów (założyć można, że reszta już posiada, albo fizycznie nie byłaby w stanie się tą bronią posłużyć), aby mogli czuć się bezpieczni? Zresztą napisałaś: ""Zwykli" ludzie też mają prawo, by ją posiadać, jeśli potrafią świadomie, przytomnie i w opanowany sposób się nią posługiwać.". Owszem, będzie może trochę jak na Dzikim Zachodzie, ale czyż nie w zgodzie z nauką Kościoła: "Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności. Jest zatem uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do życia. Kto broni swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios"?
Belizariusz - nie odpowiedziałeś na postawione wcześniej pytanie!
Prawidła moralne ulegały na przestrzeni wieków zmianom i to nawet w samym Kościele (na przykład inkwizycja). Twoja wypowiedź, jak sądzę, odzwierciedla przynajmniej częściowo myślenie wielu ludzi. Nie tak dawno utopią mogła być wizja niemal bezproblemowego zakupienia produktów żywnościowych w Polsce, tymczasem stała się ona faktem. Utopią mogła być wizja papieża - Polaka, tymczasem również stała się faktem. W końcu utopią może być wizja Królestwa Bożego na ziemi, a Pismo Święte raczej wskazuje, że i ona stanie się faktem: "I pochwycił Smoka, Węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat. I wtrącił go do Czeluści, i zamknął, i pieczęć nad nim położył, by już nie zwodził narodów, aż tysiąc lat się dopełni. A potem ma być na krótki czas uwolniony." [Ap 20,2.3]. Zresztą Bóg poprzez swych proroków przygotowuje obecnie oczyszczenie i odnowienie Kościoła, co powinieneś dostrzec. Postawa, jaką zaprezentowałeś swoją wypowiedzią, w moim odczuciu - nie powiała nadzieją, a bardziej chyba pesymizmem.
Jeśli coś do tej pory było akceptowane przez Kościół (albo jest nadal), nie oznacza, że zawsze będzie akceptowane. Przedstawiona przez Ciebie sprawa, jak rozumiem, z islamem jest rzeczą abstrakcyjną, natomiast Żydom to już Chrystus powiedział: "Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce." [Mt 21,43].
Parafrazując, można rzec...
Daj spokój z utopią i zacznij żyć w realnym świecie, w którym Bóg jest silniejszy od szatana, grzechu i zła, i w którym to świecie do życia nie jest potrzebna jakakolwiek broń (w potocznym rozumieniu tego słowa)! Czy według Ciebie Bóg nie jest w stanie zaprowadzić pokoju na świecie (zwłaszcza, gdy ogromna rzesza ludzi będzie iść za Nim) i usunąć tego typu zgorszenia, jak choćby: wojny, morderców czy narzędzia zbrodni?

Czy nie zginie od innego miecza ten, który nawet w obronie sprawiedliwości nim wojuje? Ponoć bezbronnych się nie atakuje...

Hmmm... To już nadinterpretacja, Pielgrzymie Nigdzie nie powiedziałam, że dla obrony każdy broń mieć powinien. Napisałam tylko, że bywa potrzebna i że każdy, który chce, czuje się zagrożony i potrafi się nią odpowiedzialnie posługiwać ma prawo ją posiadać. Ja - osobiście po pierwsze nie czuję się zagrożona, po drugie mam poczucie że posiadanie broni stanowiłoby dla mnie większy kłopot niż to warte... Ale to ja osobiście. Znam ludzi, którzy posiadają broń w domu i nie uważam tego za złe. Nie uważam również za złe posiadania i posługiwania się bronią przez - powiedzmy, służby powołane do ochrony obywateli
Pozdrawiam