Mam koleżankę, która nie potrafi cieszyć się życiem czy spędzać miło czasu z ludźmi, którzy piją alkohol. Ona i jej rówieśnicy jeszcze nie mają 18 lat. Ale to właśnie robi wiara/religia z człowiekiem- nie potrafi on trzymać swoich zasad tylko dla siebie. Nie potrafi żyć z ludźmi, którzy wykraczają poza jego osobisty regulamin, regulamin jego wiary.

oczywiście, że każdy jest równy...
najpierw wszyscy jesteśmy równi w grzechu
potem wszyscy jesteśmy równi w zbawieniu

a religia...
wierzący... kocha ludzi i ... nienawidzi grzechu...

Człowiek, który widzi, że inni robią sobie krzywdę (a tym jest właśnie grzech) nie dziwne, że nie trzyma tej informacji tylko dla siebie. Gdyby trzymał, to by zezwalał na to, to by to akceptował.

Nadużywasz pojęcia akceptacji. Jezus ich kochał. Ale to nie znaczy, że akceptował ich grzech. I nie ma tu nic do równości. Manipulujesz Słowem Bożym - Jezus nie jadł z nimi, żeby powiedzieć im "akceptuję Was w pełni (a więc i Wasz grzech)", tylko wprost przeciwnie - żeby (otaczając ich miłością) wyzwolić ich z grzechu: "Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają.". Jezus zaznaczał, że oni są chorzy i potrzebują lekarza. Potrzebują wyjść z tej choroby (z grzechu). I tak powinniśmy my robić - z miłości leczyć, a nie ignorować grzech dla pseudoakceptacji czy pseudotolerancji.

Okej, jak tam chcesz. Widocznie ty nie widzisz w tym żadnej paranoi. Nie rozumiesz, że każdy wierzy w co innego i każdy ma inne poglądy. Dla ciebie jest jeden jedyny słuszny pogląd-twój Bóg w katolicyzmie. Dla innych może nie istnieć Bóg, albo może mieć inne cechy, albo tysiąc innych rodzajów wierzeń. To jest właśnie ta bariera, której nigdy pewni wierzący, tacy jak Ty, nie przejdą.

To, co jak twierdzicie, daje wam wolność, ogranicza was. Nigdy nie jesteście zdolni nie sądzić i nie oceniać ludzi, przestać uważać ludzi za grzesznych, nawet gdy tamci mają poważne, przemyślane światopoglądy i dla nich pewne czyny, jak jadanie mięsa w piątek czy palenie papierosów, czy aborcja, są zwyczajne, poza jakimiś przydziałami moralnymi, lecz bardziej zależne od osobistych opinii.

Zwróć uwagę na swoją wypowiedź. Jak modyfikujesz rzeczywistość. Jak wprowadzasz w nią swoje reguły i nakazy wzięte z twojej religii. Modyfikujesz rzeczywistość. Czy ty wiesz, co to znaczy? To jak mówić, że niebo jest zielone i wymagać od innych, by też tak uważali, gdyż to jest jedyna słuszna prawda. Dla ciebie to niebo jest zielone. Zrozum tę metaforę. Dla ciebie jest zielone, tak je widzisz. A jeśli ktoś uważa, że ono jest niebieskie albo czerwone, to nie bierzesz go za człowieka, brata lub siostrę, przyjaciela podróży zwanej życiem, lecz pierwsze co robisz, to wsadzasz go do przegródki "Grzesznik, błądzący, mający problemy z widzeniem".

Zrozumże człowieku, że dla dziewczyny, o której pisałem wcześniej, byłoby dobrze, gdyby potrafiła się z nimi bawić. Byłoby to naturalne. Ona uważa, że alkohol jest zły, oni uważają, że nie. I czemu tu pojawia się konflikt? Dlatego, że oni myślą inaczej? Oni też mogą uważać, że to ona się myli, jest puknięta. Ale tego nie robią. Natomiast ona się od nich odsuwa, nie bierze udziału w ich towarzystwie, by pokazać, że "alkohol dopiero przed 18-tką". I myślisz, że oni zmienią swoje poglądy? Dlaczego? Dla nich to naturalne, że piją kiedy chcą. Oni uważają, że niebo jest czerwone, ona-że zielone. Nikt nikogo nie przekona. Dlaczego ludzie nie mogą żyć we wspólnocie? Dlaczego segregujesz ich?

Problem w tym, że niebo właśnie jest zielone. Więc skoro ja i nie tylko ja widzę niebo zielone, dodatkowo świetnie znam się na kolorach, co potwierdza codzienna praktyka, mam to wszystko świetnie przemyślane i mogę powiedzieć o sobie: wiem jaki jest kolor nieba i to jest prawda.
Jeżeli ktoś jednak widzi inny kolor, to znaczy, że nie możemy obaj mieć racji (oczywiście pomijam tu kwestię np przyjęcia innych nazw kolorów), czyli mogę powiedzieć: ten widzi inaczej, ma problem z widzeniem. Jednak to, że obaj widzimy inaczej wcale nie znaczy, że nie możemy być świetnymi przyjaciółmi. Wcale nie muszę udawać, że ten widzi dobrze, tak jak ja. Na pewno pojawią się dyskusje i jeden będzie przekonywał drugiego. Czy to mnie w jakiś sposób ogranicza?
P.S. Wiem, że to nie do mnie było.

Ponieważ ty widzisz niebo jako zielone, a niebo jest na zewnątrz i jest widoczne dla wszystkich, uważasz, że niebo powinno być zielone dla wszystkich i do tego należy dążyć. Ze względu na specyfikę religii nie wystarcza ci to, że niebo jest zielone tylko dla ciebie.

Nie wiem, czy ciebie ogranicza, ale dziewczynę z mojego przykładu tak, gdyż przez to, jak traktuje te sprawy, jakie ma poglądy, na koleżanki i kolegów, jak sądzę, wybiera osoby z kółka różańcowego albo z Oazy, i z nimi się śmieje i bawi. Natomiast rówieśników z klasy nie potrafi w pełni zaakceptować, nie potrafi się bawić, cieszyć się w pełni towarzystwem kogoś, kto przekracza ten jej Dekalog. Dla mnie to jest paranoja. Ale może to ja jestem głupi.

Zależy o czym tutaj dokładnie mówimy. Żydzi powiedzą dokładnie to samo co ty, tak samo jak muzułmanie czy obojętny religijnie Jacek z warsztatu samochodowego "Krzywa Blacha". "Niebo właśnie jest zielone". Ta, dobre. Dla panów od World Trade Center niebo było brązowe, dlatego dokonali zamachu. Co ja bredzę...chodzi mi o to, że każdy z was, wierzących, upiera się, że ma monopol na prawdę. To samo twierdzi katolik, to samo żyd, to samo protestant. I potem stara się jeden drugiego przekonać. To jest rzecz do zastanowienia.

To jest Twój stereotyp wierzącego, przesąd, mit, którego nie potrafisz przejść.



To jest Twój mit wierzącego, który osądza i grzeszących uważa za kogoś mniejszego, gorszego.



To tylko Twoja opinia.



Oszczerstwo!







Błędne porównanie - zło jest złe dla wszystkich, ranienie siebie jest złe dla wszystkich. Wmawianie, że "uważam ranienie siebie i innych za dobre, a Ty złe, a to po prostu inne opinie" jest błędem.



Moim zdaniem nie odróżniasz poglądu ("picie przed 18 jest grzechem") od reakcji na ten pogląd (alienacja). Pogląd jej nie ogranicza, co najwyżej to co z nim zrobi (reakcja - alienacja).

Jeśli utrzymujesz, że picie piwa nie mając 18 lat jest złem, i nie należy tej informacji trzymać tylko dla siebie, ale upominać bądź delikatnie na to wskazywać, to ja ten mit sobie jeszcze zatrzymam przy sobie. O to mi chodzi z tą całą metaforą nieba i moim obrazem wierzącego. Dla ciebie jest złe co innego, dla innych co innego. Wiadomo, że zabicie czy kradzież jest powszechnie uważane za nieetyczne, ale religia wprowadza kolejne normy, których nie powinno się wymagać od innych. I tylko o to mi chodzi w tej całej czczej gadaninie o niebie zielonym.

Wiem, że ludzi jest milion rodzajów, to jest mit o pewnej grupie. Może się mylę. Gdakając tutaj mogę sobie sprawdzić, czy mam rację czy nie.

Jeśli chodzi o o pogląd i reakcję na pogląd, zgoda. Za bardzo uogólniam. Ale to mnie boli, że tak się dzieje. I nie możesz zwalić winy na tych, którzy tak mają. Oni tylko chodzą do kościoła i wypełniają przykazania. Czy dla swojej przyjemności oddzielali by się od innych? To jest może bardziej wina ich rodziców, a może po trosze sposobu nauczania religii, zasad wiary.

Jeśli Bóg jest, to wiele (jak nie wszystkie) norm (i tego co jest dobre a co złe) jest uniwersalnych. A ja wierze w Boga.

Tak, jeśli Bóg jest, ale uściślając-Bóg chrześcijański, katolicki dokładniej, z "poglądami" i cechami, o których mówi Kościół. Mówimy tutaj o istnieniu Boga chrześcijańskiego.
Jeśli Bóg chrześcijański jest, to aborcja, eutanazja, używanie prezerwatyw, seks przedmałżeński są złe, uniwersalnie, dla każdego. OK. A ty wierzysz w Boga, wierzysz, że jest. OK.
Słowa "jeśli" i "wierze" w twojej wypowiedzi są słowami kluczowymi. Można ułożyć zdanie przeciwne czy przeciwstawne, nie znam się na nomenklaturze matematycznej:

Jeśli Boga nie ma, to wiele (jak nie wszystkie) norm (i tego co jest dobre a co złe) nie jest uniwersalnych. [A ja nie wierzę w Boga.]

Czy teraz przyznasz mi rację, że niebo ma różne kolory, w zależności od tego, kto na nie patrzy, i że każde odmienne widzenie jest równe pozostałym? I czy przyznasz mi rację, że powinniśmy dać swobodę każdemu widzieć tak niebo, jak on widzi?
Nie mówimy teraz o tych, którzy bezsprzecznie łamią prawo, normy moralne. Kradzież, gwałt, morderstwo, oszustwo... mówimy teraz o tym, że według Pana Zbyszka z gazowni, który nie wierzy w Boga, nie jest niemoralnym usunąć niechcianą ciążę, gdyż jak jest przekonany, nikomu nie wyrządza tym krzywdy. Nie sądzi on, że istota o wielkości szpilki cierpi, gdyż nie wierzy on, że ta istota ma świadomość, a co dopiero może cokolwiek czuć. Podobnie myśli o eutanazji. Uważa, że jest oczywistym, wręcz obowiązkiem, by cierpiącemu na daremno przybliżyć śmierć. Nie uważa on tego za morderstwo, gdyż cierpiący umrze niebawem tak czy siak, kwestia czy będzie tak leżał i cierpiał dłużej, czy nie. Pan Zbyszek uważa, że jeśli zaistnieją takie warunki, a umierający wyrazi zgodę na eutanazję, należy wykonać to, o co prosi.

Czy Pan Zbyszek jest niemoralnym człowiekiem? Jeśli Bóg chrześcijan istnieje, a Kościół jest Jego głosem, bezsprzecznie tak. Jeśli. A jeśli nie? A jeśli Pan Zbyszek nie wierzy w Boga? Uczciwie musimy powiedzieć, że nie jest niemoralny.
A dlaczego? On ma zupełnie inny punkt odniesienia, jeśli porównamy je z punktem widzenia wierzącego w Boga chrześcijańskiego, np. Twoim.

Czy przyznasz mi rację, czy też jestem w błędzie?
I tu, jak myślę, pojawia się konflikt. Czy da się pogodzić te dwa punkty odniesienia? Przepraszam, że tak oszczerczo i po chamsku zacząłem, teraz zaczynam Cię szanować, bo wydaje mi się, że mogę z Tobą sensownie porozmawiać. Tak więc mam te dwa odmienne spojrzenia na niebo. Czy da się to pogodzić? Ja Ci powiem, jaki był mój sposób myślenia na ten temat, kiedy byłem wierzącym. Kiedy byłem gorliwym katolikiem, uważałem, że in vitro, eutanazja, aborcja powinny być zakazane. Wiedziałem, że wielu ludzi uważa inaczej, ale ja myślałem, że jeśli prezydent jest katolikiem, to powinien zakazać tych działań. Myślałem o ludziach, że błądzą, że ja wiem lepiej i kiedyś oni też zrozumieją, że Bóg istnieje i tylko Bóg katolicki jest odpowiedzią na pytanie o sens życia. Dlatego uważałem, że nawet wbrew ich opiniom należy zakazać tych działań, dla dobra tych niewierzących. No bo jak katolik może pozwolić, by ktoś zabijał nienarodzone dziecko, zarodek, albo odbierał życie, kiedy to Bóg decyduje, kto kiedy ma odejść?

Teraz widzę to zupełnie inaczej, będąc po drugiej stronie barykady. Wiesz już, jak to widzę. A Ty jesteś po tej stronie, po której ja byłem, pytanie czy masz inne zdanie na ten temat. Bo chyba jest to problem, nie? Katolik uważa, że aborcja to zabójstwo, a innowierca nie. I jak katolik może pozwolić, by ktoś zabijał bezkarnie, w zgodzie z prawem? Ale jak już powiedziałem, to opiera się na dwóch słowach: "jeśli" i "wierzę". Nie ma słów: "tak jest" i "to wiem i wie każdy". Co sądzisz? Czy katolik powinien ustąpić, powinien zezwolić na eutanazję i aborcję, sam jednak uważając ją za grzech ciężki i wstrzymując się od niej kategorycznie? Czy też powinien jej zakazać?

Myślę, że druga odpowiedź jest błędna. Przytoczyć można wiele przykładów państw wyznaniowych, gdzie narzuca się całej ludności pewne prawa pochodzące ze świętych ksiąg, a za nieprzestrzeganie ucina się palce albo głowę. Dlaczego to jest przykład na to, że druga opcja jest błędna? Gdyż według niej, jeśli w jakimś państwie dojdzie do władzy człowiek wierzący w jakąś tam religię, czy sektę, jego obowiązkiem jest narzucić prawa, w które on wierzy, całej ludności. I to będzie słuszne. Bez względu na to, jakie to prawa. Mogą być nawet bardzo abstrakcyjne czy rygorystyczne. Może być prawo, które zakazuje całowania się, albo obowiązek posiadania dziesięciu żon.

Nie. Ma jeden kolor, ale ludzie niestety różnie (i nie zawsze prawidłowo) go widzą.



Nie. Każdy człowiek jest równy, ale tylko jedno jest "najrówniejsze" widzenie - to prawdziwe. Kwestia dojscia do niego. Udawanie, że nieprawda jest równa prawdzie nie prowadzi do niczego dobrego.



Jeśli ktoś ma chore oczy i zgadza się na pomoc lekarską, to powinno się mu pomóc. Jeśli ktoś się nie zgadza, to nic na to się nie poradzi. Nie można natomiast pozwolić, żeby taka osoba niszczyła innych przez wadę wzroku (np. mocny daltonizm -> nie może mieć prawa jazdy).



To, że Pan Zbyszek nie zauważył morderstwa w tym co czyni oraz to, że wielu tego nie zauważa, nie znaczy, że mamy to morderstwo zignorować. Jeśli wierzę, że to morderstwo, to ostrą hipokryzją by było, gdybym pozwalał na to, gdybym nie dążył do penalizacji tego.



Nie można określić, bo nie znamy przyczyn takiego jego poglądu, a mogę być takie, które nie tylko nie usprawiedliwiają jego sumienia, ale wprost przeciwnie.



To zbytnie uogólnienie, widzenie w aborcji i eutanazji morderstwa nie jest punktem widzenia tylko i wyłącznie katolików. Chyba, że miałeś na myśli konnkretnie siebie i mnie.



Moim zdaniem popełniasz tu błąd logiczny. Narzucenie prawa do życia nie jest tym samym co narzucenie wiary lub najdrobniejszych jej wymagań. Ja chcę (i dążę do tego) aby w Polsce i Europie (a najlepiej na świecie) każdy miał prawo do życia, a nie żeby nikt nie mógł jeść mięsa w piątek. Mylisz "kierowanie się wszystkimi zasadami wiary w kreowaniu prawa", a "wpisywanie wszystkich zasad wiary w prawo". Wierzący wie, że nie jest to państwo wyznanione, a każdy ma prawo do wiary/niewiary i to nie podlega dyskusji. Jednak, jak już to napisałem, byłoby skrajną hipokryzją, gdybym był absolutnie przekonany, że aborcja jest morderstwem i nie dążył do zdelegalizowania i penalizacji jej.

Mówiąc szczerze niezbyt rozumiem. Ścianko, nie każdy musi lubić spędzać czas przy alkoholu, a sądzę że problem tkwi głębiej, bo może towarzystwo nie tylko siedzi i pije piwo (co mi np. nigdy nie przeszkadza), ale nadmiernie przeklina, lub opowiada sprośne dowcipy, za dużo obgaduje itd. To zatem kwestia indywidualna, nie każdego musimy lubić, nie każde warunki muszą nam odpowiadać. Ale to jeszcze nie znaczy że nie umie się bawić (dziwna sugestia że bez alkoholu nie można się bawić). Reprezentujesz tutaj jakieś dziwne podejście, po prostu nie wszystkich ludzi, ich teksty, zachowania i styl bycia musi być akceptowany. Nie ma w tym nic złego. Podobnie niezbyt udanym jest stwierdzenie że religia coś z kimś robi? Nic nie robi, tylko każdy ma swoje poglądy, oczekiwania i potrzeby w stosunku do towarzystwa w którym chce się obracać. Ty też zapewne nie z każdym dobrze byś się bawiła, a zarzucasz koleżance dokładnie to samo, że nie z każdym dobrze się może bawić. Niedorzeczne jest tutaj powoływanie się na równość, brak związku.

Niebo nie ma koloru. Nic nie ma koloru. Kolor jest tylko subiektywnym odczuciem, sposobem, w jaki postrzegamy fale elektromagnetyczne

I tak samo każdy z nas subiektywnie ocenia, co jest wartością samą w sobie, a co nią nie jest.

W sumie racja, Wiście. OK. Ja dużo się mylę na tym forum.

Katarzynko, rozwiń myśl. Chodzi ci o to, że niebo przybiera taki kolor, jaki my mu nadamy? To znaczy, nic nie jest z góry narzucone? "Każdy z nas subiektywnie ocenia"? Może tego nie ogarniam, ale my tu mówimy bardziej o kwestii tajemnicy wszechświata, istnienia lub nieistnienia Boga, sensu życia, filozofii. A takie kwestie, jak życie po śmierci, istnienie Boga lub reinkarnacji są uniwersalne, obejmują bezwzględnie każdego.


Generalnie, jumik, twoja odpowiedź mnie zaspokaja.
Znów poruszyłeś pewien konflikt, mówiąc o "najrówniejszym" widzeniu. Kiedy ja byłem wierzącym, też "wiedziałem", że jest jedno "najrówniejsze" widzenie, i ja je znam. Był to oczywiście katolicyzm i Bóg.
Czy twoje widzenie jest "najrówniejszym"? Bo to samo może powiedzieć każdy człowiek, i każdy może być o tym głęboko przekonanym, tak jak i Ty.

I dlatego, jak wydaje mi się mówiłem, jest to zły przykład.



Myślę, że lepszym okresleniem jest zamiast "najrówniejszy" "najprawdziwszy".

Moim zdaniem niechcący nam się tu wkrada pewna iluzja - wielość poglądów sprawia iluzję, wrażenie, że szansa na ich prawdziwość jest mniejsza, rozmywa niejako to. Tymczasem nic takiego nie występuje - prawdziwość poglądu nie zależy od innych poglądów. Ja wierzę, że Bóg jest, podpowiada mi to moje sumienie i intuicja, a także doświadczenie i moja osobista relacja z Bogiem.

Niemniej np. zło aborcji nie wynika z katolicyzmu, a z tego, że nie wolno umownie ustalać granicy życia, że nie wolno przerywać życia po zaistnieniu skutku.