Dla nikogo chyba nie jest tajemnicą, że w IX wieku chrześcijaństwo na terenach dzisiejszej Polski niższym warstwom społecznym została narzucona siłą.
Prawdą jest też, że Kościół katolicki nie krytykował przez kilkaset lat prawa, które z chłopów czyniło praktycznie niewolników.
Ba! Kościół katolicki sam był właścicielem majątków do których przypisani byli ludzie zmuszani do pracy niewolniczej i przez całe stulecia czerpał z tego zyski. Przypominam, że dochodziło do tego, że ludzie ci musieli nawet przez pięć sześć dni w tygodniu pracować za darmo dla swoich właścicieli.
Nawet darowizny które Kościół otrzymywał od przedstawicieli wyższych klas społecznych były tak naprawdę majątkiem zdobytym w sposób urągający godności ludzkiej. Majątek ten był okupiony potem, krwią i prześladowaniem najbiedniejszych grup społecznych co nie przeszkadzało Kościołowi sprzedawać za te brudne pieniądze np. odpustów.

Ja wiem, że Chrystus nie potępiał niewolnictwa. Ba! Nawet je w pewnym sensie sankcjonował. Ale dziś mamy zupełnie inne spojrzenie na ten temat i nikt chyba Chrystusowi racji w tej kwestii nie przyzna.
Czy w związku tym nie wydaje się wam, że Kościół powinien się
z tej przeszłości rozliczyć
Czy kościół nie powinien zwrócić społeczeństwu tego co wspólnie z wąską
(5%) uprzywilejowaną grupą społeczną zwaną szlachtą zdobył na krzywdzie najbiedniejszych 95% zniewolonego społeczeństwa??
Czy nie jest zakłamaniem mówienie o sprawiedliwości i równocześnie oczekiwanie zwrotu majątków pochodzących z handlu ludźmi.
Bo przecież wsie sprzedawano razem z duszami.
Co wy na to??

Cytuję przedmówcę: Ja wiem, że Chrystus nie potępiał niewolnictwa. Ba! Nawet je w pewnym sensie sankcjonował. Ale dziś mamy zupełnie inne spojrzenie na ten temat i nikt chyba Chrystusowi racji w tej kwestii nie przyzna. Co ty przez to rozumiesz ????

Co ja rozumiem???
Otóż w Starym Testamencie nie ma złego słowa o niewolnictwie jako złym zjawisku. Ba!!! Bóg uważa, że zabić niewolnika to nic takiego.
"21:20 Jeżeli ktoś pobije kijem swojego niewolnika albo swoją niewolnicę tak, że umrą pod jego ręką, winien być surowo ukarany.

21:21 Jeżeli jednak przeżyją dzień lub dwa, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością."

Jeśli Chrystus by potępiał takie prawo to powiedziałby że jest złe i nakazywał ludziom żyć według nowych praw jak np. zrobił to w kwestii rozwodów itp.
Natomiast nigdy nie potępił niewolnictwa. Czy nie widział wyzyskiwanych?? Niewolonych?? Bitych?? Zabijanych??
A skoro nie potępił, nie zmienił to tym samym usankcjonował. To proste.
Dlaczego Chrystus nie potępił wyzysku człowieka przez człowieka??
Bo nie widział w tym nic złego!!! Co zresztą głoszą jego uczniowie w nowym testamencie!!! Cytaty poniżej.
Dziś mało jest ludzi, którzy zgodziliby się z Chrystusem w tej kwestii.
Chyba sam przyznasz??
Konsekwencją aprobaty Chrystusa dla niewolnictwa był późniejszy stosunek Kościoła katolickie do tego zjawiska który nie widział nic złego w niewolnictwie.
Co prawda uważał, że niewolnik powinien być dobrze traktowany ale
w wyzysku drugiego człowieka, lub chłoście nieposłusznego nie widział nic złego.
A Nowy Testament mówi:

List do Efezjan Rdz.6
"5 Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym2 panom, jak Chrystusowi, 6 nie służąc tylko dla oka, by ludziom się podobać, lecz jako niewolnicy Chrystusa, który z duszy pełnią wolę Bożą 7 Z ochotą służcie, jak gdybyście [służyli] Panu, a nie ludziom, 8 świadomi tego, że każdy - jeśli uczyni co dobrego, otrzyma to z powrotem od Pana - czy to niewolnik, czy wolny."

Pochwała niewolnictwa!!! Nakłanianie niewolników do dobrego służenia swoim panom!!!

List do Koryntian Rdz.7
"20 Każdy przeto niech pozostanie w takim stanie, w jakim został powołany. 21 Zostałeś powołany jako niewolnik? Nie martw się! Owszem, nawet jeśli możesz stać się wolnym, raczej skorzystaj [z twego niewolnictwa]!6 22 Albowiem ten, kto został powołany w Panu jako niewolnik, jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie i ten, kto został powołany jako wolny, staje się niewolnikiem Chrystusa. 23 Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci7. Nie bądźcie więc niewolnikami ludzi7. 24 Bracia, niech przeto każdy trwa u Boga w takim stanie, w jakim został powołany. "
Pochwała niewolnictwa!!! Zniechęcanie do buntu przeciw swoim panom!!!

List do Kolosan Rdz.3
"22 Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się [prawdziwego] Pana. 23 Cokolwiek czynicie, z serca wykonujcie jak dla Pana, a nie dla ludzi, świadomi, 24 że od Pana otrzymacie dziedzictwo [wiekuiste] jako zapłatę. Służycie Chrystusowi jako Panu! 25 Kto bowiem popełnia bezprawie, poniesie skutki popełnionego bezprawia; a [u Niego] nie ma względu na osoby."

Nakłanianie niewolników do wiernego służenia panom i przestroga przed łamaniem istniejącego porządku prawnego!!!

Więcej cytatów???

"Wszyscy, którzy są pod jarzmem jako niewolnicy, niech własnych panów uznają za godnych wszelkiej czci, ażeby nie bluźniono imieniu Boga i [naszej] nauce. Ci zaś, którzy mają wierzących panów, niechaj ich nie lekceważą z tego powodu, że są braćmi, ale niech im lepiej służą, dlatego że są oni wierzącymi i umiłowanymi jako uczestnicy dobrodziejstwa. Tych rzeczy nauczaj i do nich zachęcaj!" (BT 1Tym 6, 1-2)

"Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. To się bowiem podoba [Bogu], jeżeli ktoś ze względu na sumienie [uległe] Bogu znosi smutki i cierpienia niesprawiedliwie. Co bowiem za chwała, jeżeli przetrzymacie chłostę jako grzesznicy? — Ale to się Bogu podoba, jeżeli dobrze czynicie, a przetrzymacie cierpienia. Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za nim Jego śladami" (BT 1P 2, 18-21)

"Niewolnicy niech będą poddani swoim panom we wszystkim, niech się starają im przypodobać, niech się im nie sprzeciwiają, niczego sobie nie przywłaszczają, lecz niech okazują zawsze doskonałą wierność, ażeby pod każdym względem stali się chlubą dla nauki naszego Zbawiciela, Boga" (BT Tyt 2, 9-10)

Masz jeszcze jakieś pytania???
Chętnie odpowiem ale wolałbym raczej podyskutować na temat majątku Kościoła katolickiego pochodzącego z niewolnictwa, handlu ludźmi itp.

Temat niewolnictwa w czasach biblijnych został szeroko omówiony tutaj:
viewtopic.php?t=19384

Dzięki poczytam ale to nie samo niewolnictwo jest tematem tego wątku.
Czekam na opinie na poruszony przeze mnie temat.
Pozdrawiam.

Cytaty z Pisma Świętego to nieuzasadnione oskarżenia??
Zapoznam się z wątkiem i odpowiem.

Przeczytałem.
O niewolnictwie jest tam mało.
A do ciebie mam dwie sprawy.
1. O niewolnictwie napisałem w odpowiedzi na pytanie adwersarza.
Czy na chrześcijańskim forum nie wolno już udzielać odpowiedzi??
2. Jeśli mi zarzucasz nieuzasadnione oskarżenia to to udowodnij.
Bo ja przeczytałem wątek podany przez ciebie i nie wynika z niego
żebym mijał się z prawdą.
Pozdrawiam.

Wyzysk chłopstwa (temat rozmowy podany na początku) to jednostronne ujęcie sprawy. Ujęcie, wg którego KOściół jest winien. Bo jest, ale jako instytucja, a instytucja może upaść. Kościół jako wspólnota nie ma sobie nic do zarzucenia. A słowa Jezusa o których wspomniano są żle zrozumiane przez autora tematu. To jest sprawa biblistów.

Odnośnie kto winien, instytucja czy wierni to zgoda. Instytucja.
I wcale nie jest to ujęte jednostronnie. Jeśli tak twierdzisz to to wykaż.
Skoro profesorze zgadzamy się, że instytucja to mam rozumieć, że popierasz zwrot brudnych pieniędzy i majątków pochodzących z wyzysku
najbiedniejszych warstw społecznych przez Kościół?



Uwielbiam takie odpowiedzi. Dlaczego?? Bo jest to typowa odpowiedź jak się nie ma żadnych kontrargumentów. Najlepiej powiedzieć, że ktoś nie rozumie tekstu. Choć w tekście są proste słowa napisane czarno na białym to jeśli taki tekst jest nie wygodny dla osoby wierzącej to zazwyczaj pada stwierdzenie : Ty tego nie rozumiesz.

Ja się zastanawiam. Dla kogo jest napisane Pismo Święte??? Przecież autorami byli zwykli ludzie i pisali dla dla innych zwykłych ludzi.
I z tego co widzę to pisali bardzo prosto żeby każdy mógł zrozumieć czego Bóg od nas oczekuje.
Ale nie!!! Profesor twierdzi, że nie jestem zdolny pojąć takiego tekstu:

"21:20 Jeżeli ktoś pobije kijem swojego niewolnika albo swoją niewolnicę tak, że umrą pod jego ręką, winien być surowo ukarany.
21:21 Jeżeli jednak przeżyją dzień lub dwa, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością."

albo takiego:

"Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. To się bowiem podoba [Bogu], jeżeli ktoś ze względu na sumienie [uległe] Bogu znosi smutki i cierpienia niesprawiedliwie. Co bowiem za chwała, jeżeli przetrzymacie chłostę jako grzesznicy? — Ale to się Bogu podoba, jeżeli dobrze czynicie, a przetrzymacie cierpienia. Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za nim Jego śladami" (BT 1P 2, 18-21)

Chciałem cię profesorze zapytać. Czy znasz język polski??
Ja nie jestem polonistą ale zapewniam cię, że potrafię czytać po polsku
i zrozumieć te parę prostych słów.
Jeżeli twierdzisz, że źle je zrozumiałem to mnie oświeć!!!

P.S.
Już jedna Chrześcijanka na tym forum dzisiaj twierdziła, że św.Paweł pomijał w swoim nauczaniu prawdziwe nauki Chrystusa bo się bał, że lud go wyśmieje i to co głosił w 1 Liście do Tymoteusza i w 1 Liście do Koryntian na temat kobiet to tylko tak, żeby go ludzie nie wyśmiali.
Czyli stwierdziła, że nowy testament nie głosi prawdziwych nauk Chrystusa. Ale twierdzi, że jest katoliczką.
Powiem szczerze, że już nic mnie tutaj nie zdziwi.

Oj Były pomijasz cały kontekst historyczny. Eksportowe niewolnictwo na ziemiach polskich kwitło za Mieszka I (Poganin) który sprzedawał wzietych do niewoli słowian sułtanowi. W dowód wdzięczności za udane transakcje handlowe sułtan przysłał mu nawet dwa wielbłądy które nasz ksiąze przekazał w darze cesarzowi Ottonowi I. Co oczywiście nie oznacza że Polanie sami mieli niewolników. Handel za Bolesława I ustał i przez kolejne setki lat nie było zadnego wyzysku chłopstwa bo warstwy społeczne się dopiero kształtowały. To nie Kościół stworzył system pańszczyźniany choć niwątpliwie tez był jego beneficjentem. System pańszczyźniany ukształtowął się w toku wymuszaniu przez szlachte coraz wiekszych przywilejów od naszych monarchów i powolnym wzrostem obciążeń feudalnych.

Jesteś w błędzie. Pierwsze powstanie chłopskie było na ziemiach polskich już w 1037 roku. Jak myślisz dlaczego? W XI i XII wieku większość chłopów utraciła wolność (choć w różnym stopniu). Wspólne dla nich wszystkich było to, że wszyscy utracili swoje ziemie. Po prostu ich okradziono!!! Kapujesz?? Ale Kościół Święty jakoś nie protestował a przecież głosił nie kradnij!!! A dlaczego nie protestował?? Ano dlatego bo sam rozdawał władzę kradnącym. Chyba wiesz, że kościół namaszczał wtedy władców bo jak twierdził (jeszcze do niedawna) władza pochodziła od Boga. Drugi powód braku protestów Kościoła jest bardziej prozaiczny
Kościół też dostawał ich ziemię i samych chłopów. Nad zniewolonymi chłopami łatwiej też było zapanować w sferze duchowej. A było to istotne bo pierwsze powstania Słowian przeciwko chrześcijaństwu na Połabiu było już w 983 roku zresztą opisane przez biskupa Thietmara.
Wiesz co to feudalizm?? No to wtedy feudalizm zapanował w Polsce.
Nie będę się więcej rozpisywał na ten temat, żeby go nie wyczerpać .
Choć dotknęliśmy dopiero początków tego procesu.
Poczekam na wypowiedzi innych.



Jak już ci napisałem wcześniej, mylisz się. Kościół współdziałał z ówczesną władzą całkowicie czyli używając dzisiejszej terminologii był współsprawcą tej grabieży i zniewolenia. A racje masz twierdząc, że był też beneficjentem. Dla chłopów było to podwójnie upokarzające.
Najpierw odebrano im ich bogów i zmuszano do przyjęcia nowej wiary (choć opór był taki, że po lasach czczono starych bogów jeszcze w połowie XIV wieku) a potem ich okradziono i zniewolono.
To na początek tyle.

Nie w 1037 tylko 1034 po śmierci Mieszka II Lamberta. To o czym piszesz nie było powstaniem chłopstwa! Był książe, możni, zacięzna armia i lud. Mieszasz epoki. Była to reakcja pogańska spowodowana przymusową chrystianizacją i wzrostem świadczeń zarówno na Kościół jak i na Państwo które prowadziło przez poprzedzajace półwiecze kosztowne wojny. Wolność osobista chłopów czyli przypisanie do ziemi to sprawa o kilka wieków późniejsza.



Utracili ziemie? w XI wieku? Kościołowi można wiele zarzucić ale nie demonizuj. Wskaż konkrety - akty prawne i zdarzenia historyczne które odbierają chłopom ziemie na rzecz Kościoła. A namaszczanie władców to element kultury niewiele młodszy niż ludzka cywilizacja.
W X wieku ziemia NIE NALEŻAŁA DO LUDU. Panstwo piastowskie było PATRYMONIALNE - co oznacza że było wyłączną własnościa księcia. On nadawał majątki Kościołowi. Więc NIKT NIKOGO NIE OKRADAŁ. książe dysponowął swoją własnością.


Wskaz dowody na to że Kościół dostawał ziemię wraz z chłopami. Po drugie czy TY wiesz co to jest feudalizm? Jak się ukształtowął na zachodzie a jak w krajach słowiańskich?

"Chciałem cię profesorze zapytać. Czy znasz język polski??
Ja nie jestem polonistą ale zapewniam cię, że potrafię czytać po polsku
i zrozumieć te parę prostych słów.
Jeżeli twierdzisz, że źle je zrozumiałem to mnie oświeć!!!"
Znam polski. Chciałem tylko zaznaczyć, że odczytanie słów Jezusa dosłownie jest nieprawidłowością.

Jezus nie zwracał się do uczonych w piśmie, lecz do zwykłych ludzi. Wypada mieć to na uwadze. Traktować wypowiedzi Jezusa w przenośni można jedynie czytając przypowieści, w pozostałych przypadkach zwraca się bardzo dosłownie i wręcz prostym językiem.