Był już taki temat, ale jest zablokowany. Otwieram nowy, ponieważ natknąłem się na coś takiego:



Oswald Pohl - SS-Obergruppenführer. Zwolennik eksterminacji poprzez pracę. Główny zarządca niemieckich obozów koncentracyjnych. Odpowiedzialny za śmierć milinów ludzi. Powieszony w 1951 r.

Ok, teraz pytanie. Rozumiem błogosławieństwo dla kogoś kto sie podobno kajał po wydaniu wyroku śmierci (nawet wydał książkę, jak wielu hitlerowskich zbrodniarzy). Nie rozumiem jednak "gwarancji" jakiej mu udzielił Pius XII. Gwarancji niebiańskiej pociechy...Nie rozumiem także dlaczego tego blogosławieństwa dokonał sam papież Dla skruszonych zbrodniarzy wystarcza pociecha wieziennego kapelana. Wobec ludobójcy jednak zamanifestował się osobiście sam Pius XII. Naprawdę żenujące zachowanie głowy KK wobec ludobójcy.
Jeżeli cytowane słowa są prawdą to w moich oczach dyskredytują Pacellego jako kandydata na ołtarze. W tym było więcej polityki niż autentycznego miłosierdzia chrześcijańskiego.
Nie pierwszy to jednak papież, który polityke przedkładał nad Prawdę. Był na przykład kiedyś taki Klemens V, który z powodów politycznych siedział cicho gdy mordowano Templariuszy, chociaz doskonale wiedział, ze sa niewinni.

Uwaga ogólna (nie konkretnie do tego tematu):
Może najpierw należałoby się dowiedzieć czy są prawdą, sprawdzić w innych źródłach (nawiasem mówiąc jak się coś cytuje, to się podaje link do tego), zapytać innych czy o czymś takim słyszeli, a potem ciągnąć wywód na dany temat?

Szanowny Moderatorze

Prosze byś czytała moje posty uważniej. Pod koniec postu jest bowiem napisane:

Jest to chyba wyraźna wskazówka co do moich intencji.
O tym błogosławieństwie wiem przypadkowo z dzisiejszego onetu. Cytuje to osoba, która nie jest dla mnie wzorem prawosci i cnót wszelakich, mimo to jednak odważyłem sie to zacytować, gdyż akurat kilka miesięcy wczesniej, czytałem książke o zamordowanych przez nazistów dzieciach. W tejże ksiązce jest wspomniane, że Oswald Pohl (czekając na wyrok) otrzymał błogosławieństwo od samego papieża. Niestety nie było tam dosłownego cytatu, z którym to spotkałem się dopiero dzisiaj.
Tak więc te dwa fakty skłoniły mnie do napisania tego postu i oczekiwania na to, że ktos merytorycznie zaprzeczy lub też potwierdzi owe słowa.


Czy moje wyjaśnienia sa wystarczające?

P.S.
Acha! Żeby nie było! Książke o lekarskim mordzie na żydowskich dzieciach napisał Niemiec (Nie z NRD!). Natomiast błogosławieństwo papieskie zacytował dzisiaj na swoim blogu komuch Miller. To chyba wystarczający powód by przestać milczeć. Milczenie co prawda jest złotem, ale czasem śmierdzi g...

P.S. II
Co do Klemensa V to fakt jest bezsprzecznie autentyczny. Papież mimo iz doskonale wiedział o niewinności Templariuszy, milczał kiedy ich mordował Filip IV Piekny. Milczenie jego miało podtekst czysto polityczny.

Sorka! Ale jeszcze jedno

Nie do wszystkiego istnieja linki. Może trzeba tez pojąć, że oprócz internetu istnieją inne formy zdobywania wiadomości

Szanowny Eu_geniuszu. Praktyką stosowaną od dawna jest podawanie źródeł cytatów. Źródłem cytatu nie musi być link. Są także inne formy zdobywania wiadomości. Te inne formy zdobywania wiadomości (źródła) też da się określić.

Poza tym forma Twojego posta jasno wskazuje (pomimo użytego słówka "jeżeli") na Twoje intencje.

Podałem źródła. Czekam na merytoryczne odpowiedzi, a nie bezsensowne pyszczenie.
Jeżeli nie macie kontrargumentów to się nie wypowiadajcie. Ja potrzebuje konkretnej dyskusji, a nie durnowatej przepychanki.
Poza tym nie interpretuj tylko odnieś się merytorycznie. Rozumiem, że najlepszą obroną jest atak. Czy jednak ma on sens, gdy brak argumentów?

Podałeś niepewny cytat. Podałeś gotowe interpretacje. Użyłeś słówka "jeżeli" w kontekście który bynajmniej na żadne wątpliwości nie wskazuje. Źródłem Twoich informacji jest wpis z bloga L. Millera. Zadałem sobie trud i przeczytałem ów wpis - tam również nie ma żadnych źródeł owej informacji a L. Millera ciężko uznać za autorytet w tej sprawie.

Tu nie bardzo jest z czym dyskutować. Zacząć należałoby od potwierdzenia faktów. Dopiero po ich potwierdzeniu można myśleć o ich analizowaniu.

Zadałem sobie trochę trudu i pogrzebałem. Wspomniany "cytat" zawsze pojawia się w następującym kontekście:



Jedyne co się zmienia w niektórych "cytowaniach" to wycięcie niektórych słów (bez zmiany szyku zdań i kolejności reszty słów). Bardzo mocno wskazuje to na pochodzenie cytatu z jednego, jedynego źródła. Wygląda to tak jakby ten tekst gdzieś się pojawił i następnie został skopiowany przez innych. Nigdzie nie znalazłem odniesienia do źródła. Nigdzie też nie znalazłem tego cytatu w żadnym innym kontekście. Dla mnie ten "cytat" wygląda na nieprawdziwy.

Czy ktokolwiek może podać jakiekolwiek fakty mogące rzucić światło na temat?

Dopóki cytaty owe nie zostaną uprawdopodobnione nie zezwolę na żadną dyskusję dotyczącą ich treści.

Edit:
Każdy kolejny post, którego cel będzie inny niż podanie wiarygodnego źródła wspomnianego cytatu zostanie usunięty. Od tej chwili (2010-01-27 23:56 czasu polskiego) będzie to skutkowało ostrzeżeniem. Obowiązuje to do odwołania. Do tego czasu cytat oraz zarzuty uważamy za nieprawdziwe i jako takie nie podlegające dalszej dyskusji.

igor, nie wiem, co jest dla ciebie wiarygodne.
Wikipedia niemiecka pisze:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oswald_Pohl

Pohl bekehrte sich zum katholischen Glauben und gewann in seiner selbst ausgesuchten Rolle als „Märtyrer“ weitere Unterstützer. Zum Skandal kam es jedoch, als der Papst ihm in Unkenntnis der Sachlage den erbetenen „Apostolischen Segen“ aussprechen ließ.

Pohl nawrocil sie na wiare katolicka i zyskal dzieki swojej, przez siebie wynalezionej roli "meczennika" dalszych poplecznikow. Skandal wybuchl jednak wtedy, kiedy papiez w nieznajomosci sytuacji rzeczowej udzielil mu "Blogoslawienstwa Apostolskiego", o ktore zostal poproszony.


Wg definicji
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolischer_Segen
In Verbindung damit wird ein vollkommener Ablass erteilt
co znaczy:
Z tym blogoslawienstwem jest powiazane udzielenie odpustu zupelnego. (oczywiscie pod znanaymi warunkami - kom. moj)

Mozliwe, ze gdzies sa dokladniejsze zyciorysy Pohla, ale ja ich nie bede szukac. Az taki wazny to on dla mnie nie jest...

Dziękuję Kamala - wreszcie jakiś konkret. Pogrzebałem dalej. W kilku innych miejscach również znalazłem informacje o tym, że Oswald Pohl rzeczywiście otrzymał "Błogosławieństwo Apostolskie". Interesujące przy tym jest to, że w tych innych miejscach, podobnie jak we wspomnianym artykule z Wikipedii niemieckiej, też jest zaznaczone, że "skandal wybuchł" i w "nieznajomości sytuacji" - tak to przynajmniej wyglądało w tekstach angielskich do których dotarłem. Naprawdę interesująca to zbieżność. Bardzo bym chciał dotrzeć do jakichś gazet z tamtego okresu - wszak jeśli wybuchł skandal to gazety o tym musiały pisać.

Ten wątek nadal pozostaje nastawiony wyłącznie na potwierdzenie faktów. Jeśli ktoś ma ochotę porozmawiać ogólnie o "Błogosławieństwie Apostolskim" udzielanym przez papieża, jego znaczeniu, okolicznościach i ewentualnych nadużyciach to właściwszym wątkiem będzie ten: viewtopic.php?f=16&t=23952

Przeszukuję angielskojęzyczne archiwa gazet (angielskie i amerykańskie). Jak do tej pory nie zdołałem w nich odnaleźć żadnego śladu wspomnianego skandalu (przeglądam po nagłówkach). Na razie więc ta cała sprawa wygląda mi raczej na sfabrykowaną.
Czy ktoś może spróbować poszukać podobnych informacji w innych językach (np. po niemiecku)?

Tutaj jest dość bogaty zbiór odnośników (strona po angielsku):
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_on ... r_archives

igor, moglabym poszukac, ale mysle ze nie warto. Sprobuje uzasadnic dlaczego. Wiem, ze to trudne, ale trzeba sie troche przeniesc w czasie i zapomniec o internecie, telefonach itp. W koncu jestesmy 5 lat po wojnie w zrujnowanej Europie.
- w tamtej epoce papiez nie tlumaczyl swoich decyzji, nawet jezeli post factum okazywaly sie bledne
- papiez wtedy mial takie zrodla informacji, jakie mial - glownie koscielne: biskupow, nuncjuszy itp. szary obywatel szans nie mial na kontakt z papiezem wprost. A posrednicy, jak wiemy bywali rozni. W koncu to kanalami koscielnymi nazisci dostawali sie do Ameryki Poludniowej. Osobiste sympatie czesto braly gore nad sprawiedliwoscia zwyciezcow. Nawet dzisiaj papiez moze byc zle poinformowany.
- skandal w tamtych czasach nie oznaczal koniecznie wielkich naglownkow w prasie. Przypomnij sobie, ze to poczatek lat piecdziesiatych, zimna wojna, Zachod niekoniecznie chcial dawac wode na mlyn komunistom itp. Jezeli juz, to mozesz probowac w prasie rosyjskiej (ciekawe, czy ktos zescanowal gazety z tamtych lat?), ale wtedy raczej nie przeczytasz o skandalu. Mysle ze to byl skandal w kregach politycznych, a nie w gazetach.

Ja bym radzila sie pogodzic z tym smutnym faktem, ze najprawdopodobniej papiez w dobrej wierze, podpuszczony przez gorliwych (w koncu Pohl napisal ksiazke o swoim nawroceniu, w ktorej nie widzi swojej winy - kto mial to zweryfikowac na goraco i obiektywnie?), udzielil tego blogoslawienstwa.
Mamy na forum pochwale pani Kuby za jej ksiazke, o ktorej wielu moze powiedziec, ze to stek bzdur, a jednak papiez ja pochwalil. Myslisz, ze Ojciec Swiety czytal calego HP, zanim wydal opinie?

Kamala - jestem odmiennego zdania. Uważam, że warto to do końca to wyjaśnić. W tej chwili jesteśmy na etapie takim, że coś zostało podane jako fakty i na tej podstawie wyciągnięto daleko idące wnioski. Jak na razie nie udaje się potwierdzić prawdziwości zdarzeń o których mowa. Gdyby wspomniane (tutaj oraz na blogu L.Millera) rzeczy faktycznie miały miejsce moglibyśmy szukać ich logicznego wyjaśnienia oraz podawać kontrprzykłady, których naprawdę nie brakuje. Ale my ciągle nie wiemy czy oskarżenia są prawdziwe. Na razie wiele wskazuje, że nie są. Retorycznie zapytam - czy oskarżony ma się tłumaczyć z czynów, których nie popełnił?

Proszę by każdy kolejny post, do odwołania, dotyczył tylko i wyłącznie dostarczeniu informacji która mogłaby potwierdzić (lub bezpośrednio zaprzeczyć) prawdziwości omawianych tu spraw.

Edit: Chodzi o potwierdzenie faktu, że błogosławieństwo rzeczywiście miało miejsce, oraz że miało formę wspomnianą w cytacie. Po potwierdzeniu tego faktu będziemy mogli ewentualnie rozmawiać o jego interpretacji.

To jest zagadnienie, które nurtuje mnie od dawna... Jak to właściwie jest z podejściem KK do nazizmu. Jak widomo, zaraz po wojnie zdaje się dwóch kardynałów udziala wydajnej pomocy, używa wpływów aby nazistowscy zbrodniarze wojenni mogi uciec do Ameryki Południowej. Są jeszcze inne niejednoznaczne kwestie itd.
Jakie właściwie jest podejście KK do nazizmu? Czy tak samo negatwyne jak do komunizmu? Czy są w tej kwestii jakieś dokumenty, które pokazuje że KK potępił ten ustrój? Może ktoś wie coś na ten temat?

Szyszkownik - polecam lekturę:
- encyklika papieża Piusa XI "Mit brenneder sorge" - o położeniu Kościoła w Rzeszy Niemieckiej z roku 1937 http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_XI/mit_brennender_sorge/index.php
- encyklika papieża Piusa XII "Summi pontificatus" inaugurująca pontyfikat z października 1939 roku
http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_XII/summi_pontificatus/index.php