Jakie są i kiedy zostały ustanowione dogmaty Kościoła?
Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Przykre, ale poziom wiedzy katolików odnośnie swojej wiary jest zatrważający, i żadna to nowina. Można tu wymienić mnóstwo przyczyn. Ktoś, kto się sprawą nie zainteresuje, usłyszy np. sześć prawd wiary, gdzie stoi wyraźnie: " dusza ludzka jest nieśmiertelna " - i już będzie myślał, że zmartwychwstaje tylko dusza, a ciało nie. Ale niewiedza to jeszcze nie herezja. Żeby doszło do herezji, trzeba jakiejś prawdzie wiary wyraźnie zaprzeczać, i to w dodatku " uporczywie ".
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn kwi 13, 2009 16:09 |
|
|
|
|
Rutilius
Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16 Posty: 416
|
Idąc tym tokiem rozumowania, ktoś, kto ma wyżej wskazany poziom wiedzy religijnej, ale urodził się w np. w rodzinie Świadków Jehowy, heretykiem nie jest?
Jeszcze raz przypominam rozróżinenie: herezja materialna i formalna.
_________________ Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty. Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo
|
Wt kwi 14, 2009 9:07 |
|
|
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Herezja materialna nie podpada pod anatemę. Może wypływać ze zwykłej niewiedzy. Przedtem miałem faktycznie na myśli herezje formalne. Do formalnej trzeba już się trochę postarać
|
Wt kwi 14, 2009 9:14 |
|
|
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19 Posty: 12722
|
Bo od spisu punktów w takiej formie można wyłącznie zgłupieć.
Wiara Kościoła jest logiczna i spójna, wynika z Pisma Świętego i Tradycji. W takim spisie gubi się i logika i Duch. Każdy z dogmatów należy rozumieć w takim sensie, jak to zawsze rozumiał Kościół (to nie jest moje stwierdzenie, tylko wielokrotnie stosowane przez papieży gdy ktoś się zagalopował...)
Każdy z tych punktów zapewne miał wyjaśnienie, i to nie jedno, kontekst ogłoszenia itd. Dogmatów nie ogłaszano zazwyczaj tak sobie tylko w odpowiedzi na konkretne herezje. To ważne, bo świadczy o tym, jak dane stwierdzenie rozumiano w momencie jego powstania.
W dodatku niezmienny jest dogmat, ale jego rozumienie może się rozwijać i pogłębiać...
Lista tego typu jest uproszczeniem, które może wprowadzać w błąd. Dlatego nie zamierzam się nią zajmować...
_________________ Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
Wt kwi 14, 2009 12:04 |
|
|
Rutilius
Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16 Posty: 416
|
jo_tka napisał(a): Bo od spisu punktów w takiej formie można wyłącznie zgłupieć. Nikt nikogo nie namawia do jej czytania. Bardzo przepraszam, że przywołując link zagroziłem jakości Twego intelektu. Credo nicejsko konstantynopolitańskie też jest w sumie listą dogmatów, do której dochodzone ze dwa stulecia, stanowi zlepek stanowisk najróżniejszych stronnictw, które wrzucono do jednego dokumentu. jo_tka napisał(a): Wiara Kościoła jest logiczna i spójna, wynika z Pisma Świętego i Tradycji. Wyłącznie dla Ciebie, jako tego-który-spogląda-od-wewnątrz. Starczy spojrzeć z zewnątrz, aby -wyrażając sie mocno eufemistycznie - zatracić postrzeganie owej cudownej spójności. jo_tka napisał(a): W takim spisie gubi się i logika i Duch. Każdy z dogmatów należy rozumieć w takim sensie, jak to zawsze rozumiał Kościół
jo_tka napisał(a): W dodatku niezmienny jest dogmat, ale jego rozumienie może się rozwijać i pogłębiać... No to jak jest z tym rozumieniem? Może jakaś decyzja? jo_tka napisał(a): Lista tego typu jest uproszczeniem, które może wprowadzać w błąd. Dlatego nie zamierzam się nią zajmować... To po co w ogóle zabierasz głos?
_________________ Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty. Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo
|
Wt kwi 14, 2009 18:47 |
|
|
|
|
Kancermeister
Dołączył(a): Śr mar 04, 2009 15:55 Posty: 728
|
Moje ulubione kanony, z Synodu w Orange, to przede wszystkim:
Kanon 12
Bóg kocha nas za to, czym będziemy przez Jego dar, nie zaś jakimi jesteśmy z naszej zasługi.
Kanon 25
Miłość do Boga jest całkowicie darem Boga. Ten, który nie kochany kocha, sprawił to, aby był kochany. Jesteśmy umiłowani, nawet kiedyśmy się jeszcze Jemu nie podobali, abyśmy mieli to, co się Jemu podoba.
|
Śr kwi 15, 2009 0:34 |
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19 Posty: 12722
|
A dlaczego mam nie zabierać, jeśli coś uważam za bezsensowne? Nie widziałam zakazu
Naukę Kościoła trzeba poznać, żeby widzieć jej logikę i spójność. Nikogo do takiej oceny nie zamierzam zmuszać.
Dogmat należy rozumieć tak, jak to rozumiał Kościół. Niemniej rozumienie Kościoła może się rozwijać. W sposób niesprzeczny z podstawowym, po prostu głębszy i w świetle innych prawd wiary.
Natomiast nie należy brać dogmatu na warsztat i opracowywać go pod kątem: "co on jeszcze mógłby znaczyć, gdyby go inaczej zinterpretować", bo niezmiernie łatwo dojść w ten sposób do herezji.
_________________ Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
Śr kwi 15, 2009 7:11 |
|
|
Rutilius
Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16 Posty: 416
|
jo_tka napisał(a): Naukę Kościoła trzeba poznać, żeby widzieć jej logikę i spójność. Nikogo do takiej oceny nie zamierzam zmuszać. Sugerujesz, że nie znam? To może jeszcze sprecyzujesz jak głębokie poznanie jest konieczne, bo może się okazać, że pięć lat studiów teologicznych to za mało? W żadnym momencie nie bawiłem się w "rewizjonizm dogmatyczny", dla mnie, te które przytoczyłem, są najśmieszniejsze dokładnie Cytuj: tak, jak to rozumiał Kościół
_________________ Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty. Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo
|
Śr kwi 15, 2009 7:23 |
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19 Posty: 12722
|
Nie wiem, jak długo. Dla mnie nauczanie Kościoła jest logiczne mimo braku studiów teologicznych.
To znaczy: jeśli znam części tego nauczania jestem w stanie zgadnąć, co powie w kolejnej sytuacji, jak rozstrzygnął inny problem x wieków temu. Może mnie zaskoczyć szczegół, ale ten szczegół jest tylko elementem wielkiego i spójnego systemu, który rozumiem, w którym się swobodnie poruszam i w którym nawet tam, gdzie nie mam wiedzy, jestem w stanie przewidzieć...
Im bardziej je poznawałam, tym bardziej było jak puzzle. Najpierw jeden kawałek, potem kilka kolejnych, potem kilka wysp, a potem wyspy się zaczynały sklejać w jednorodną całość. Dogmatyka, liturgika, etyka, biblistyka, wszystko w jednym worku, bo wszystko jest jednym.
Może dlatego, ze nie studiowałam teologii nie zdołano mi tego pofragmentować. Nigdy nie musiałam się nauczyć na pamięć szczegółów w tej dziedzinie, nienawidzę się uczyć szczegółów (jak na lekarza to stwierdzenie śmieszne, nie?), chciałam zrozumieć. Wychodząc od szczegółu docierałam do ogółu, zasad, które nim rządzą, przez syntezę, nie analizę. To jedyny rozsądny sposób uczenia. Znaleźć system, podobieństwa, ogólne zasady...
Nie twierdzę, że jest proste. Nie twierdzę, że nie ma w nim rzeczy niesprawdzalnych lub absurdalnych naukowo. Ale absurdalny naukowo jest każdy cud. Jeśli nie odrzucam cudu, a nie mogę odrzucić, to i rzeczy niesprawdzalnych nie odrzucę, jeśli wynikają z Pisma Świętego czy Tradycji Kościoła. Ale domagam się, by styl działania był logiczny, domagam się przewidywalności, domagam się zrozumienia jakie dobro sprawia, że rozstrzygnięcia są takie, nie inne.
Jeśli zrozumiem dobro, zrozumiem wszystko. Nawet jeśli w bardzo wielu szczegółowych przypadkach ochrona dobra oznacza poruszanie się po wąskiej grani, napięcie między dwoma skrajnościami.
To granica bardzo trudna do ujęcia w słowach, zwłaszcza w jednozdaniowych orzeczeniach. Tym bardziej istotny jest kontekst i rozumienie...
_________________ Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
Śr kwi 15, 2009 7:43 |
|
|
Rutilius
Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16 Posty: 416
|
Cóż, mogę Cię tylko zapewnić, że to o czym piszesz to tylko wrażenie spójności. Wynika ono z
1) tego, że od pierwszych kontaktów z nauką Kościoła zostałaś nauczona JAK słuchać, JAK patrzeć, JAK czytać ABY wszystko było spójne. Przede wszystkim założeniem jest, że objawieine jest prawdziwe (jest to założenie, a nie teza, którą można by dowodzić), a zatem MUSI być zgodne z rzeczywistością.
2) gdy okazuje się, że to i owo jednak się rozchodzi, np. z faktami historycznymi czy szerzej, naukowymi, stosuje się różnego rodzaju sztuczki sofistyczne, poszukiwanie wyjątków, najmniejszej choćby szansy, że jednak nie jest tak, jak ustaliła nauka. Prawdziwym ekwilibrystą w tej dziedzinie jast np. niejaki Jan Lewandowski (pełno jego tekstów w sieci), który idzie znacznie dalej, niż Kk.
3) Gdy dwie tezy sa w sposób oczywisty sprzeczne, zawsze można powiedzieć to TAJEMNICA.
Polecam przypowieść, którą kiedyś ułożyłem i spisałem na swoim blogu.
_________________ Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty. Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo
|
Śr kwi 15, 2009 8:00 |
|
|
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
i 4) by wyjasnić jedna sprzeczność wymyśla się rozbudowane teorie wyjaśniające które powodują więcej pytan niż odpowiedzi.
Przyznaje że kiedyś moje przekonanie o wewnetrznej sprzeczności nauk Kościoła był nieuzasadnione, bo tak naprawdę znałem je tylko pobieżnie. Jednak zgłębiając je od kilku lat, zarówno prywatnie jak i tu na forum, dochodzę do wniosku że jednak ta pierwsza intuicja była właściwa. Im głębiej sie je analizuje tym pojawia się więcej pytań, tym więcej widać błędów, sprzeczności i nielogiczności (choć spodziewałem się procesu odwrotnego - że wszytsko będzie się powoli układać jak puzzle). Niestety, w pewnej mierze, zawiodłem się na tych którzy rozumieją, znaja i w pełni podzielają tą doktrynę, bo rzadko potrafią ją logicznie uzasadnić. A gdy zostają przyparci do muru logicznymi argumentami, wtedy jedyną odpowiedzią jest:
a) ty nic nie rozumiesz
b) to tajemnica wiary
c) nie masz łaski ducha, więc tego nie pojmujesz
etc.
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Śr kwi 15, 2009 9:29 |
|
|
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Jest przecież oczywiste, że gdyby wiara nie była tajemnicą, to nie byłoby w co wierzyć, bo by się po prostu wiedziało. Nie można wiedzieć. Nie można zbudować zamkniętego, logicznego systemu. Współczesna fizyka wciąż nie wie, jak pogodzić ze sobą teorię względności, mechanikę Newtona, i mechanikę kwantową - a Wy oczekujecie od wierzących, że pogodzą ze sobą coś, co przekracza ludzkie zdolności pojmowania stokroć bardziej. OCZYWIŚCIE, że drogą do zrozumienia spójności Tajemnicy jest wiara, i tylko wiara. Fizycy też wierzą, że jednak nie ma w świecie sprzeczności, i musi istnieć sposób na pogodzenie ze sobą sprzecznych teorii - dlatego go szukają. Teologia robi to samo - ale zdaje sobie sprawę, że w tym świecie jest to ostatecznie możliwe tylko przez wiarę. Wszystko stanie się jasne ( albo się nie stanie ) dopiero w śmierci.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Śr kwi 15, 2009 9:56 |
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19 Posty: 12722
|
Rutilus - bardzo wiele rzeczy potwierdza zwyczajne doświadczenie człowieczeństwa i życia. Nie trzeba do tego Objawienia, choć ono wiele ułatwia. Ale zgodzę się: bardzo wiele jest oparte na Objawieniu. Przedmiotem wiary jest samo zmartwychwstanie, a jeśli zmartwychwstania nie było, to "próżna jest nasza wiara". Prawda?
I przykro mi, ale nie pokazano mi jak myśleć. Nikt mnie wiary nie uczył i w niej nie wychowywał, uczyłam się sama - z dokumentów i na tym forum...
_________________ Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
Śr kwi 15, 2009 10:07 |
|
|
Rutilius
Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16 Posty: 416
|
Johnny99 napisał(a): Jest przecież oczywiste, że gdyby wiara nie była tajemnicą, to nie byłoby w co wierzyć, bo by się po prostu wiedziało.... Gdyby na pytanie, co się dzieje z człowiekiem po śmierci, powiedziano mi: to Tajemnica - to ja rozumiem. Gdyby na pytanie, skąd wziął się świat, powiedziano mi: to Tajemnica - to ja rozumiem. Ale gdy ktoś na pytanie, jak rzeczy sprzeczne z logiką, ze sobą i z rzeczywistością są ze sobą jednocześnie zgodne, zgodne z logiką i rzeczywistością, odpowiada mi to Tajemnica - to to jest wykręt, a nie Tajemnica. jo_tka napisał(a): I przykro mi, ale nie pokazano mi jak myśleć. Nikt mnie wiary nie uczył i w niej nie wychowywał, uczyłam się sama - z dokumentów i na tym forum...
Ale to właśnie te dokumenty Cię uczyły! Przecież je ktoś napisał, i napisał po coś, podobnie zresztą jak ewangelie - aby wzbudzić wiarę.
Mnie również nikt nie uczył od dziecka, też w pewnym momencie życia pojawiła się wiara i za nią chęć poznania, w co naprawdę wierzę (a zatem inaczej niż u arcana85, nie zaczynałem od sceptycyzmu). Studiowałem uczciwie, uczciwiej niż wielu znanych mi księży, byłem jednym z najlepszych studentów na roku (tutaj przemawia przeze mnie wrodzona skromność) ale z biegiem studiów narastało mniemanie, że - przepraszam za kolokwializm - to się wszystko nie trzyma kupy!
_________________ Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty. Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo
|
Śr kwi 15, 2009 10:18 |
|
|
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
Johnny99 napisał(a): Nie można wiedzieć. Nie można zbudować zamkniętego, logicznego systemu. Zamkniety nie (bo wiele szczegołów jest niepoznawalnych) logiczny TAK. Coś co nie jest logiczne jest fałszywe lub w najlepszym wypadku niedopracowane. Johnny99 napisał(a): Współczesna fizyka wciąż nie wie, jak pogodzić ze sobą teorię względności, mechanikę Newtona, i mechanikę kwantową - a Wy oczekujecie od wierzących, że pogodzą ze sobą coś, co przekracza ludzkie zdolności pojmowania stokroć bardziej. Dokładnie odwrotnie. Nauka nie rości sobie prawa do nieomylności, zakłada że zawsze może byc lepsze, dokładniejsze, prawdziwsze rozwiązanie. Religia która zajmuje sie sferą że tak powiem boską (a więc doskonałą, prawdziwą, LOGICZNĄ), powinna konstruować całościowe, logiczne ujęcie. Inaczej sama wkłada do reki argumenty swoim przeciwnikom. Johnny99 napisał(a): OCZYWIŚCIE, że drogą do zrozumienia spójności Tajemnicy jest wiara, i tylko wiara. Fizycy też wierzą, że jednak nie ma w świecie sprzeczności, i musi istnieć sposób na pogodzenie ze sobą sprzecznych teorii - dlatego go szukają. Teologia robi to samo - ale zdaje sobie sprawę, że w tym świecie jest to ostatecznie możliwe tylko przez wiarę. Wszystko stanie się jasne ( albo się nie stanie ) dopiero w śmierci. Oczywiście trzeba mieć naprawde WIELKĄ WIARĘ by wierzyć że wewnetrznie sprzeczne i nielogiczne poglądy są prawdziwe. A teologia w produkowaniu takowych przoduje o czym niejednokrotnie dane mi sie było przekonac na tym forum (jak chociazby utożsamianie Abyssos z Hadesem w Objawieniu które kupy sie nie trzyma a jak załozyłem taki temat to żaden obrońca tego teologicznego poglądu uznawanego przeciez przez Kościół sie nie znalazł) Rutilius napisał(a): Gdyby na pytanie, co się dzieje z człowiekiem po śmierci, powiedziano mi: to Tajemnica - to ja rozumiem. Gdyby na pytanie, skąd wziął się świat, powiedziano mi: to Tajemnica - to ja rozumiem. Ale gdy ktoś na pytanie, jak rzeczy sprzeczne z logiką, ze sobą i z rzeczywistością są ze sobą jednocześnie zgodne, zgodne z logiką i rzeczywistością, odpowiada mi to Tajemnica - to to jest wykręt, a nie Tajemnica.
Święte słowa
I to fakt, zaczynałem od sceptycyzmu by w ogniu nauki i logiki wypróbować religie. I nie znaczy to że skoro nauki Krk nie zdają egzaminu to prowadzi mnie to do ateizmu. Wierzę. Są religie które przedstawiają, w róznym stopniu, bardziej spójne koncepcje. Bliskośc do mistycznego pojecia prawdy absolutnej jest wprost proporcjonalna do spójności i logiczności nauk danej religii (choć wiem że żadna religia nie może przedstawiać prawdy absolutnej, z tej prostej przyczyny że jest ona znana tylko Absolutowi a ludzie są z natury niedoskonali, więc religia może tylko dążyć do... prawdy). Religie więc znajdują się na swego rodzaju 'kręgach prawdy' dalej lub bliżej pożądanego środka. I moga się do niego przybliżać, od niego oddalać lub stać w miejscu w trakcie swojej historii.
Stąd juz dziś mogę skonstatowac że np. Katolicyzm jest bliżej tej Prawdy przez duże P niz Judaizm (który odrzucił Mesjasza pomimo spelnienia setek proroctw ze Starego Testamentu) ale dalej niż Prawosławie (które nigdy nie przyjęło wielu sprzecznych z logika poglądów ukształtowanych w ostatnim tysiącleciu jak chociażby niepokalane poczęcie)
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Śr kwi 15, 2009 11:31 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|