Mam roznych znajomych i niektorzy sa jeszcze ksiezmi w KRK, niektorzy juz nie. Takie jakies tematy ostatnio poruszalismy na temat wiary i powodow, dla ktorych niektorzy opuslici KRK albo chociaz kaplanstwo, albo z drugiej strony dlaczego jeszcze zostali. Wiec ten, ktory wydaje mi sie najbardziej z tej grupy wierzacy opuscil kaplanstwo w KRK i zajmuje sie duszpasterzowaniem w innym chrzescijanskim wyznaniu, ale takim ktore umozliwia mu zycie w malzenstwie i wychowywanie dziecka. Powiedzmy, ze on i jeszcze kilku, ktorych znam opuscili kaplanstwo w wieku, w ktorym jeszcze mogli zdecydowac sie na takie decyzje jak np. zakladanie rodziny. Ci w starszym troche wieku, pomino tego, ze wiara ich nie jest jakos specjalnie gleboka; a raczej pelni sa swiadomosci, ze KRK jest zupelnie oderwany od rzeczywistosci w np. swoich probach dyktowania co i kiedy wierni moga jesc, albo jeszcze bardziej absurdalnie w probach ingerowania w jaki sposob i kiedy wierni maja prowadzic zycie seksualne, uwazaja, ze brak silnej wiary, albo utozsamiania sie z doktryna, czy obecna dyscyplina nie jest wystarczajacym powodem, aby kaplanstwo opuscic. Zarowno ci, ktorzy opuscili kaplanstwo i ci, ktorzy jeszcze i moze definitywnie zostaja, zgadzaja sie, ze np. nicejskie wyznanie wiary nie jest czyms, czym sobie zawracaja specjalnie glowe, zdajac sobie sprawe, ze jest to tekst uwarunkowany historycznie w kontekscie poczatku IV wieku i ma naprawde niewiele wspolnego z realiami wspolczesnego swiata. Wierni takze nie interesuja sie zawartoscia CREDO, gdyz glownym ich zainteresowaniem sa proby sklonienia Boga do udzielenia im lask roznego rodzaju, glownie o charakterze doczesnym i takze zycie w iluzji kontynuowania ich indywidualnego ziemskiego istnienia w jakis sposob w wiecznosci. Pisalem o tym ostatnio, ze jest to taka wiara wbrew glebokiej swiadomosci, ze smierc jednak jest definitywnym koncem indywidualnego istnienia.

Jakiekolwiek proby dyskutowania historii kosciola z wiernymi w realistycznych kategoriach jest przyjmowane przez nich niechetnie, albo wrogo. Proby mowienia o procesach formowania zarowno Pisma Sw. jak i dogmatow, itp. spotykaja sie czesto z proba bronienia „PRAWDY” przez wiernych w opozycji do tzw. niewierzacych, albo conajmniej nieortodoksyjnie liberalnych duchownych. Stad tez miedzy innymi mamy sytuacje, ze ludzie, tj. spoleczenstwo tez w Polsce jest religijne ale jednoczesnie anty-klerykalne – problem w tym, ze religijnosc wiekszosci wiernych jest taka ludowa, zabobonna, wogole niezainteresowana zglebianiem prawd wiary itp. Podkresle, ze to „miedzy innymi” w kontekscie przyczyn anty-klerykalizmu, jest bardzo istotne, gdyz duza czesc kleru nie odbiega poziomem wiedzy od wiekszosci wiernych i sa zwolennikami tej ludowej religijnosci.

Wracajac do powodow opuszczenia albo pozostania wiec: ksieza, ktorzy zostaja znajduja satysfakcje w wykonywanej pracy, tj. mozliwosci pomocy ludziom, ktorzy czesto tej pomocy szukaja, takze czesto w pewnej pozycji w spoleczenstwie, tj. zdecydowanie wyzszej niz w przypadku, kiedy kaplanstwo by opuscili. Ale czasem ktos odejdzie z kaplanstwa, gdyz nie moze juz zyc dluzej w konflikcie wewnetrznym, nie mogac doszukac sie juz zadnych pozorow dajacych mu iluzje uczciwego zycia, pomimo zdecydowanych trudnosci zwiazanych z radykalna zmiana. Mysle, ze bez zdecydowanej reformy stylu zarzadzania i uczestniczenia we wspolczesnym spoleczenstwie, KRK bedzie podazal w kierunku marginalizacji.

Troche chaotycznie napisalem, ale goraco jest i trudno sie koncentrowac.

Tymczasem pozdrawiam.

Żadne reformy nic nie zmienią jeśli brakuje wiary.

Witam,
zgadzam sie z Toba, tylko trzeba pamietac, ze jakiekolwiek reformy, ktore w Kosciele zaszly tj. np. Sobor Watykanski II jest dobrym przykladem, byly promowane przez ludzi wiary. Rowniez te, o ktorych pisalem czesto leza na sercu ludzi gleboko wierzacych.
Pozdrawiam

Czy odejdzie jeden ksiądz, czy dziesięciu - czy to w czymś zmienia słowa Chrystusa?

Odejścia z kapłaństwa były, są i będą. Ale czy to mieć wpływ na moją wiarę? Nie sądzę...

Witaj, dzieki za ten komentarz tutaj. Jednak nie za bardzo rozumiem, co jedna rzecz ma wspolnego z druga. Kosciol zmienial sie od poczatku i mam nadzieje, ze dalej bedzie sie zmienial. Jezus Kosciola jednak nie zalozyl bezposrednio jak ten cytowany przez ciebie fragment sugeruje, jest ogolna zgoda badaczy, ze werset ten jest dodany pozniej do Ewangelii sw. Mateusza. Historyczny Jezus natomiast nigdy nie uzyl slowa "kosciol" ani nie mial zamiaru zakladac nowej religii. Co do Jego nauki o Krolestwie Bozym i jak je uczynic obecnym takze juz tutaj wsrod chrzescijan zgadzam sie z toba, ze odejscie kogokolwiek z kaplanstwa nie zmienia nic w tej kwestii.
Pozdrawiam

O tej ogólnej zgodzie badaczy nic nie słyszałem.
Co do historycznego Jezusa - nie można tak segregować, bo na tej podstawie można wszystko odrzucić. Już M. Dibelius czy R. Bultman poszli w tym kierunku i za bardzo wyolbrzymili rolę wspólnoty w powstaniu Ewangelii. Stwierdzili, że wszystko, co zapisane jest w Ewangelii powstało na użytek danej gminy.

Należy pamiętać wprawdzie, że powstanie Ewangelii datuje się na lata od mniej więcej 70 - 80 r., ale na czym ono polegało? Na zebraniu prawdopodobnie mniejszych form literackich, które już wcześniej istniały.

Co do tego, czy Jezus zamierzał zakładać wspólnotę - z perspektywy katolika uważam Biblię, taką jaka jest w obecnym kanonie za natchnioną. To raczej wszystko wyjaśnia.

Polecam przeczytać: http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa-kosciola/forum-teologiczne/91/854-kocio-apostolski-jeden-i-jedyny-kocio-jezusa-chrystusa-sukcesja-apostolska-w-kociele

I ja skladniam sie do tej interpretacji. Ty natomiast wykazujesz raczej bardzo tradycjonalistyczny punkt widzenia, ktory wg mnie nie wytrzymuje konfrontacji ze wspolczesnym krytycyzmem biblijnym

Ewangelia wg Mateusza powstala wg roznych opinii pomiedzy rokiem 70-100. Te formy literackie, o ktorych wspominasz to istniejaca juz Ewangelia Marka i zrodlo tzw. Q, wiec tak, Ew. Mateusza powstala na podstawie wczesniej istniejacych zrodel, ale autor dodal tez swoja teologiczna interpretacje wydarzen, szczegolnie widoczna w konflikcie pomiedzy faryzeuszami i chrzescijanami po zniszczeniu swiatyni i ostatecznej separacji sekty chrzescijanskiej od glownego nurtu judaizmu.

Jezus rzeczywiscie zalozyl wspolnote Apostolow, mezczyzn i kobiet, ktorzy chodzili z nim jak Ewangelie opisuja. Jednak ta wspolnota nie ma nic wspolnego z pozniejszym hierarchicznym Kosciolem, ktory powstal po smierci Jezusa, a Jego wspolnota opierala sie na rownosci i sluzbie. To co w pozniejszym czasie sie stalo, to dokladnie to przeciwko czemu Jezus wystepowal, czyli stawianie sie zwierzchnikow religijnych ponad reszta "owiec" i decydowanie kto zasluguje a kto nie byc czlonkiem tego Kosciola. Jezus przeciwnie zapraszal do swojej wspolnoty tych, ktorzy byli poza religijnie akceptowanym spoleczenstwem, tj. celnikow, prostytutki, czy nawet "herytykow" czyli Samarytan.
Pozdrawiam

Nie do końca - spośród tej wspólnoty 72 wybranych rozesłał do głoszenia Dobrej Nowiny.
Spośród nich wybrał 12 Apostołow, a budowanie Kościoła oparł na jednym z nich, "skale" św. Piotrze.
Nie tworzył instytucji, ale wyznaczał odpowiedzialnych za wspólnotę.....oczywiście ich odpowiedzialnośc polegała na służbie wspólnocie.
Co niestety z czasem uległo odwróceniu

Zapraszamy do udziału w letnim obozie integracyjnym dla wiernych przywiązanych do Mszy świętej sprawowanej w Nadzwyczajnej Formie Rytu Rzymskiego

Rzędkowice - Włodowice Jura Krakowsko - Częstochowska 22 -28 sierpnia A.D. 2010

organizowanego przez fundację Constitues Eos pod patronatem Bractwa Kapłańskiego Św. Piotra

Kapelanem obozowiska jest ks. dr Wojciech Grygiel FSSP

Witaj,
widze, ze doslownie tak traktujesz to, co napisane jest w Ewangeliach. A jakby tak spojrzec na to w taki sposob jak to naprawde bylo. Ewangelie byly pisane lata po smierci Jezusa przez pisarzy, ktorzy wydarzenia interpretowali w swietle swoich celow teologicznych - a nie opisywali dokladnie wydarzen historycznych w taki sposob w jaki my robimy to w naszych czasach. Takie liczby jak 12 czy 72 to sa symbole takie. Oczywiscie, ze spotkalem sie z teoria, ze Jezus sam wybral 12, aby reprezentowali 12 plemion Izreala, ale najprawdopodobniej jest to pozniejsza interpretacja wydarzen, juz dlugo po smierci Jezusa, kiedy powstawala teologia tego co sie stalo. Wszystko wg tzw. metody midraszu, czyli interpretowania wydarzen wspolczesnych w swietle Pism biblijnych.
Tymczasem pozdrawiam

W części się zgodzę z tym, co napisałeś. Ten fragment z Dziejów Apostolskich zresztą to potwierdza.
Myślę jednak, że trzeba oprócz Pisma Świętego wziąć pod uwagę późniejszy kontekst historyczny. do edyktu mediolańskiego chrześcijanie nie mieli swoich kościołów. Spotykali się na modlitwie, łamaniu chleba. Ale hierarchia nie zaczęła się dopiero tworzyć po edykcie.

Już Klemens Rzymski pisał do Kościoła w Koryncie z pozycji hierarchy, papieża. List powstał mniej więcej w latach 96-98. "Kilku samowolnych zuchwalców" (1,1) złożyło prezbiterów z urzędu, piastowanego przez nich "w sposób nienaganny i zasługujący na powszechny szacunek" (44,6).
O czym to świadczy? Po pierwsze o ogólnym prymacie papieża, następcy Piotra. Klemens czuł się zobowiązany do zareagowania w tej sprawie.
Po drugie we wspólnocie byli prezbiterzy, więc początki hierarchii.

Kolejny ojciec apostolski - Ignacy Antiocheński, który zmarł ok 107 roku. W liście do Rzymian pisze m. in. takie słowa: "który pierwsze miejsce zajmuje w miłości związku, który posiada zakon Chrystusowy i nosi imię Ojcowskie"
Więc dalej powraca sprawa prymatu. Myślę, że fundamentem jest tu Mt 16, 18-19.

Co do Mt 16, 18-19 - jako późniejszego dodatku. Może chodzi Ci o Mk 16,9 - 20? Według przypisu biblijnego: "Tego zakończenia brak w najstarszych i najważniejszych kodeksach i przekładach. Jego styl nieco różni się od stylu całej Ewangelii (być może pochodzi od ucznia Marka Ewangelisty)"

Oczywiście, że cyfry symboliczne, ale negowanie symboliki uprawnia automatycznie do negowania innych wydarzeń z życia Jezusa.
Liczba 12 w symbolice biblijne stanowi iloczyn cyfr: 3 (liczba boska) x 4 (liczba ludzka).
Jezus w swojej nauce posługiwał się symboliką, zwyczajami, tradycją Izraelitów opirających swoje życie na Biblii, to samo mógł uczyni w kestii wyboru ilości Apostołów.
Albo przyjmujemy przekazy ewangeliczne "z dobrodziejstwem inwentarza" albo wybieramy i tworzymy coraz więcej Kościołów, wyznań, opartych na Ewangelii.

Witaj dietaube88,
to co napisales o biskupach, ewentualnie papiezu - potwierdza to, co probuje argumentowac i z czym nawet ty jak to okresliles "czesciowo sie zgadzasz". Podane przez ciebie fakty swiadcza o tym, ze hierarchia zaczela sie tworzyc juz po smierci Jezusa, a nie z Jego bezposredniej inicjatywy.




Chodzi mi jednak o werset w Mateusza. Nie pomylilem sie.
A co do podanego przez ciebie "drugiego zakonczenia", to jest to zupelnie inny temat. Zakonczenie to zostalo dodane do Ewangelii Marka (pierwszej chrologicznie z kanonicznych ewangelii), gdyz w oryginale nie bylo opisu zmartwychwstalego Jezusa, tylko jakis mlodzieniec w bieli oglaszajacy to, ze On zmartwychwstal - prawdopodobnie opis czynnosci liturgicznej pierwszych wyznawcow. To wyraznie wskazuje na rozwoj tracycji fizycznego Zmartwychwstania w czasie, a takiej tradycji poczatkowo nie bylo. Ale to jest zupelnie inny juz temat. Pozdrawiam

Witaj,
calosc traktowania Pisma Sw. to jest kogos interpretacja. Ta w KRK to oficjalna interpretacja Kosciola rozwijajaca sie przez wieki i nawet w Kosciele ludzie maja rozne opinie na ten temat. Jak pewnie wiesz, np. historii stworzenia swiata z Ksiegi Rodzaju zadecydowana wiekszosc katolikow juz nie traktuje doslownie, a raczej jako mit. To samo powinno byc uczynione z wieloma tekstami NT. Wiem, ze jest to trudne do zaakceptowania, gdyz wychowalismy sie w tej tradycji i wszystkie te historie, niektore znane dla nas za posrednictwem sztuki, tj. obrazow, rzezb, np. ilustracji w ksiazkach, czy filmu powoduja w nas tendencje do literalnego traktowania tych tekstow. Moim zdaniem powinny one jednak byc zinterpretowane tj. juz wiele tekstow ze ST, czyli jako opisy nie-historyczne, a jako symbole teologiczne, ktorych rola bylo przekazywanie wiary oddzialujac na ludzi wtedy dokladnie wg ich zrozumienia swiata. Nasza kosmologia sie zmienila i wiele juz tekstow NT nie jest traktowanych tak doslownie nawet w Kosciele. Takze kontekst spoleczny sie zmienil. Takze KRK sie zmienial poprzez wieki i oficjalna doktryna tez sie zmieniala i dalej bedzie sie zmieniala, tak dlugo jak Kosciol bedzie istnial.
Pozdrawiam

A deformy, które również zaszły, a doprowadziły do faktycznej ateizacji Francji i innych krajów? Nagle się okazuje, że tam, gdzie Kościół "reformuje się zgodnie z duchem czasów" wiara pada... Większość ludzi popada w ateizm, reszta odnajduje się w różnych mocno konserwatywnych grupach i sektach...