Ostatnio zastanawiałem się nad kwestią pańszczyzny w Polsce w XVI i XVII w.
http://ekonomia.gotowe-prace.info/wtorne-poddanstwo/
Jeden z moich znajomych twierdzi, że nie ma dowodów, iż Kościół sprzeciwiał się temu systemowi swoistego niewolnictwa i wyzysku chłopa.
Nie mogę z nim się zgodzić, gdyż nasz Kościół w swym nauczaniu zawsze sprzeciwiał się dyskryminacji i eksterminacji słabszych. Oczywiście, w życiu wiernych, zarówno świeckich , jak i duchownych np. biskupów, bywa różnie( są grzeszni), ale chodzi mi tylko o nauczanie, corpus etyczny.
Tak, to szokujące, że szlachta upadlała i pasożytowała na chłopie, zarówno stanowiąc prawo depczące godność osoby ludzkiej, jak i z niego skwapliwie korzystając. To nie byli uczniowie Jezusa, ale jego wrogowie, gdyż nie miłowali chłopów np. zabroniono ludności wiejskiej opuszczać ziemie bez zgody pana czy też chłopi gospodarze zobowiązani byli do pańszczyzny sprzężajnej, a zagrodnicy, bezrolni chałupnicy oraz komornicy zostali pociągnięci do odpracowywania pańszczyzny pieszej i inne formy wyzysku.
Ten mój znajomy to ateista i chcę mu pokazać, że Kościół bronił chłopa, ale w internecie nic nie znalazłem. Czy macie jakieś informację o tym, jak nasz kochany Kościół bronił chłopstwa przed wyzyskiem ? Teraz jest taka moda, żeby "dowalić" Kościołowi , ale ja z tym walczę jak umiem. W rozmowach staram się pokazać, że Kościół broni słabszych, ale ci ateiści i antyklerykałowie zawsze coś wymyślą, byle oczernić Kościół.

Żartujesz, prawda?

Po prostu nie doczytał tego kawałka, w którym Paweł zaleca niewolnikom posłuszeństwo swoim panom.

NIEWOLNIKOM, kurtka!

Ja w to wierzę, bo wierzę, że Kościół jest święty i prowadzi Go Bóg. To,że katolicy, czy ogólnie chrześcijanie dopuszczali się łamania praw Bożych, nie oznacza, że Kościół tak nauczał. Trzeba odróżniać nauczanie od postaw. Papieże np.renesansu ciężko grzeszyli i dopuszczali się rzeczy niecnych (Sykstus IV wybudował w Rzymie wspaniały dom publiczny. Ulubioną lekturą Mikołaja V była pornografia. Paweł II miał słabość do klejnotów i paziów. Innocenty VIII rozpętał polowania na czarownice. Aleksander VI – słynny Rodrigo Borgia, ojciec sadystycznego Cezara i bezwstydnej Lukrecji – wraz z własną córką brał udział w publicznych orgiach..., tak przynajmniej twierdzi Noel Gerard w "Występni papieże Renesansu"), ale oni tego nie nauczali!

Mówimy o pańszczyżnie w Polsce i stosunku Kościoła do niego, a nie o niewolnictwie w ogóle. Proszę się trzymać tematu

W Liście do Filemona Apostoł Paweł podpowiada swemu przyjacielowi, ażeby zbiegłego niewolnika, który po swojej ucieczce został chrześcijaninem, przyjął „już nie jako niewolnika, lecz więcej niż niewolnika, jako brata umiłowanego” (w.16). Można się domyślać, że kiedy później jacyś chrześcijanie stawali przed podobnym problemem, niejeden z nich zachował się stosownie do tej rady.

Na pewno też przynajmniej niektórzy ówcześni chrześcijanie, którzy posiadali niewolników, starali się wprowadzać w życie apostolską naukę do nich skierowaną: „Panowie, oddawajcie niewolnikom to, co sprawiedliwe i słuszne, świadomi tego, że i wy macie Pana w niebie” (Kol 4,1; por. Ef 6,9).
Tutaj jest artykuł Jacka Salija OP Stosunek Kościoła do niewolnictwa
http://www.wdrodze.pl/archiwum/index.ph ... t&id=14486
Jak trafnie pisze ojciec Salij :
Wszyscy — również w Kościele — jesteśmy grzesznikami i z pewnością nigdy nie jesteśmy idealni w realizowaniu zasad Ewangelii, a nieraz potrafimy je nawet podeptać. I bardzo dobrze, że ludzie wypominają nam jako Kościołowi różne rzeczywiste niewierności i przewinienia.

Powinniśmy jednak protestować, jeżeli ktoś w swojej krytyce Kościoła wyolbrzymia jego rzeczywiste winy, albo przedstawia je w sposób tendencyjny i z przeinaczeniami, albo nawet przypisuje winy tam, gdzie trzeba by raczej podkreślać szczególne jego zasługi. W sposób oczywisty niesprawiedliwe jest również takie krytykowanie Kościoła, kiedy ktoś w jego historii lub teraźniejszości widzi samo tylko zło. Albo jeśli krytykuje Kościół z pozycji kogoś bezgrzesznego i niepokalanego.

jak cie czytam, to się boje o ciebie. czy zachowasz swa miłość do Kościoła, gdy dowiesz się o nim całej prawdy?

Oj, przecież wiem, że Paweł zalecał też właścicielom niewolników, żeby ich traktowali łagodnie i sprawiedliwie, i w ogóle lajtowo. Ale Ty się przyczepiłeś nie do jakichś wynaturzeń w rodzaju pana-sadysty, tylko do pańszczyzny jako systemu w ogóle. No więc Apostoł Paweł nie miał nic przeciwko niewolnictwu jako systemowi w ogóle. A niewolnictwo jest systemem drastyczniejszym od pańszczyzny, nie sądzisz?

I BTW pańszczyzna w Polsce była tak atrakcyjna dla chłopa, że ludzie uciekali do Rzplitej nie tylko z Rosji (to jeszcze można zrozumieć), ale też z Prus. Z Zachodu...

Przeczytaj proszę uważnie artykuł ojca Salija. Niewolnictwo ma różne oblicza.



To nie dowodzi, że system był sprawiedliwy. Niektórzy uciekali z faszystowskich Niemiec do stalinowskiej Rosji, bo myśleli, że będzie lepiej, a bywało różnie. Zawsze się trzeba spytać, czy dany system nie poniża godności osoby ludzkiej czy jest zgodny z nauczaniem Jezusa wyrażonym w przykazaniu miłości. Pańszczyzna uwłaczała godności ludzkiej, bo czyniła z chłopa niewolnika i prawnie oraz ekonomicznie go upośledzała(wyzysk) . No chyba, że ktoś uważa inaczej ?
Wg Jana Pawła II sprawiedliwa płaca to taka, która nie tylko wystarcza na godziwe utrzymanie rodziny, ale także na zabezpieczenie jej przyszłości. Pracownik winien mieć możliwość oszczędzania. Zapłata za pracę - zaznacza papież - jest konkretnym środkiem, dzięki któremu ludzie mogą korzystać z dóbr, które są przeznaczone do powszechnego używania, są dla wszystkich. Nawet prawo własności prywatnej nie niweluje powszechnej własności dóbr. Wszystko zostało stworzone dla wszystkich ludzi. Jeżeli mówi się o prawie do własności prywatnej, to rozumie się ją jako danie jakiejś konkretnej osobie, części dóbr w zarządzanie i administrowanie nimi, aby w ten sposób służył nimi dla dobra swojego i innych. Człowiek nie ma prawa własności absolutnej. Taką ma tylko Bóg, stąd też pracodawca nie może traktować pracownika jak intruza, który pozbawia go pewnej części zysku. Poprzez zapłatę za pracę wypełnia tylko obowiązek podziału tego, co należy do wszystkich, wypłaca jakby bankowy procent, jaki musi ponieść względem pozostałych, za dysponowanie częścią wspólnego dobra, a także opłaca koszt włożonej pracy.

http://www.pid.gda.pl/?article=25&lang=pl

Wysiadam. Kolega broni niewolnictwa które czyniło z człowieka przedmiot wymiany handlowej, a tępi pańszczyznę, która polegała na pracy przymusowej w warunkach osobistej wolności...

Nie bronię niewolnictwa, tylko trzeba patrzeć w szerszym kontekście, znać uwarunkowania. Takie to były czasy, a moje pytanie dot. pańszczyzny i stosunku ówczesnego Kościoła do tego systemu wyzysku.Pańszczyzna nie była do 100% niewolnictwem, ale na pewno wyzyskiem.
Dzisiaj formalnie nie ma niewolnictwa, a miliony ludzi pracuje za grosze na umowy śmieciowe. To jest współczesne niewolnictwo.
Trudno też mówić o wolności osobistej chłopa, gdy np.: aby ożenić się z kimś z poza swojej wsi musiał otrzymać pozwolenie pana.

Może jest późno, a ja mam jakieś halucynacje po dzisiejszym wieczorze

Oczywiście, że Kościół nie sprzeciwiał się pańszczyźnie- sam był panem wobec wielu chłopów, którzy dla nich pracowali. Cała wieś o tym wiedziała, więc by było coś nie teges, gdyby w niedzielę z ambony krzyczeli, że są przeciw czemuś takiemu

Zygmunt Stary wydał przywilej, którym wprowadzał sądownictwo patrymonialne w dobrach szlacheckich, ponadto zrzekał się sądzenia sporów między chłopami a dziedzicami świeckimi i duchownymi.

Kościół na przestrzeni lat działał...różnie. Nie ma co bronić za wszelką cenę, a pogodzić się z tym fantem, że nie ma idealnych organizacji.

Wyluzuj- pańszczyzna polegała na tym, że max kilka dni(w Toruniu 1 dzień tygodnia) w tygodniu to co wypracował chłop, oddawał panu, a reszta to była jego własność. Dziś też się dzierżawi ziemię, tyle że pan i władca woli formę w gotówce. Jak ktoś zna szczegóły, to niech wyliczy jaki procent zysku oddaje "chłop" dziś, a ile kiedyś.


prawda Cię wyzwoli

Co do Kościoła, to sam nie wiem jak było. To już kwestia badań, oraz wgłębienia się w temat. Są różne płaszczyzny i warto być gotowym przyjąć taki obraz, jaki wynika z dokumentów, a nie obranego światopoglądu. To się tyczy i wierzących i niewierzących.

Z niewolnictwem jest tak jak dziś z kapitalizmem - ma wady, ludzie dziś są nieraz niczym niewolnicy, ale jednak nie robimy rewolucji. Kontekst epoki Pawła to system gospodarczy oparty na niewolnikach. Trudno oczekiwać od św. Pawła aby wyszedł poza swoją epokę. To za 300 lat będą nam zarzucać że daliśmy sobie narzucić wolny rynek. Niestety, gospodarka Imperium Rzymskiego, stało na niewolnictwie, a normalną praktyką było branie jeńców, którzy potem pracowali. Jak ktoś nie mógł oddać długu to mógł się oddać w niewolę. Cóż, jeśli miał głodować, to chyba lepiej mieć jakiekolwiek warunki. Zresztą pora zrezygnować z potocznego rozumowania, czyli niewolnik to taki pan z łańcuchami, co buduje piramidy. Nauczyciele rzymscy, też nieraz byli niewolnikami, zresztą różnie zarabiali. Nie wiem czemu w kwestiach dotyczących historii wielu wciąż ignoruje kontekst, czy kulturę jaka panowała dawniej. Poważni historycy doskonale zdają sobie sprawę z błędności takiego ahistorycznego podejścia. Krytykować ludzi żyjących dawniej, że nie żyją, myślą i czynią tak jak my. Każdy etap historii daję możliwość rozwoju i choć to nie usprawiedliwia niczego, to gdyby nie niewolnictwo, tak samo jak wprowadzenie pieniądza i wszystkie inne sprawy, nie cieszylibyśmy się dziś z tych naszych cudownych wolności i mądrości.Tak jakbyśmy w oderwaniu od dziejów sami sobie wymyślili jakie to piękne, aby każdy miał powszechną edukacje, był wolny i miał równe szanse. A jak jest każdy wie po sobie - jeśli uważacie że dziś jesteście wolni i szczęśliwi to nie wiem czy gratulować czy współczuć jeszcze większej niewoli. Niewiedza to najgorszy rodzaj niewoli.

Nie widzę nic złego w moralnej ocenie postępowania ludzi z poprzednich epok. W ten sposób właśnie wyciągamy wnioski z przeszłości. Jeśli pójdziemy zbyt daleko w relatywizowaniu minionych dziejów, to może okazać się, że będziemy mieli trudności z jednoznaczną oceną XX-wiecznych totalitaryzmów, bo przecież trochę inna była mentalność ówczesnych ludzi, inne podejście do relacji państwo-obywatel, inne zapatrywania na prawa i wolności jednostki.

Zauważyłem, że chrześcijanie bardzo chętnie korzystają z tego typu argumentów, gdy idzie o interpretacje różnych, niezbyt chwalebnych z dzisiejszego punktu widzenia wydarzeń, jak np. masakra miast Kanaanu, prześladowania innowierców itd. Wtedy zawsze słyszy się: to były inne czasy, nie możemy tego oceniać wedle naszych standartów. Jest w tym oczywiście trochę racji. Nie słyszałem jednak, by ci sami ludzie mieli jakiekolwiek wątpliowości przy ocenie prześladowań chrześcijan w pierwszych wiekach. Te prześladowania były złem, niczym nieusprawiedliwionym barbarzyństwem i żadne konteksty historyczne i kulturowe nie mają dla nich w tym przypadku żadnego znaczenia.

Historycy starają się zrozumieć, a nie oceniać. Dobra ocena istnieje tylko w kontekście zrozumienia epoki i o tym pisałem. Niektórzy natomiast pomijają ten kontekst i z punktu widzenia dzisiejszych standardów próbują oceniać ludzi kiedyś. Jaki to ma sens? Wmawiać naszym przodkom, że źle robili według tego jak my dziś myślimy?
A dlaczego nie można oceniać wedle dzisiejszych standaerdów? Bo to nie są standardy tamtych czasów. To blędne przekonanie, że my jesteśmy jacyś lepsi, a w tamtej epoce bylibysmy najpewniej tacy sami. I jeśli dziś faktycznie coś osiągneliśmy, to tylko dzięki temu jak potoczył się proces dziejowy. Gdyby nie bylo tamtych błędów, nie bylo by dziś wniosków. Ale jeśli się wczytasz w to co napisalem, to przecież wyrażnie napisałem - dla mnie to nie jest obiektywny artykuł, a autor standardowo broni tej strony, którą sam popiera. Podalem zatem przykład osoby, która dla mnie jest obiektywna, choć jest katolikiem, to wcale nie obstaje zawsze za tym że wszystko co zrobili katolicy bylo ok, albo bylo marginalne i należy się cieszyć że statystycznie wypadaliśmy lepiej.
Ja widocznie bardziej patrzę z perspektywy historyka.

Zgadzam się. Zło jest złem ze swej natury i kontekst nic nie ma tu do rzeczy.
Pięknie o tym pisze błogosławiony Jan Paweł II :
KATECHIZM BŁ. JANA PAWŁA II:

„Błędna jest więc ocena moralności czynów ludzkich, biorąca pod uwagę tylko intencję, która ją inspiruje, lub okoliczności (środowisko, presja społeczna lub konieczność działania, itd.) stanowiące ich tło. Istnieją czyny, które z siebie i w sobie, niezależnie od okoliczności i intencji, są zawsze i bezwzględnie niedozwolone ze względu na ich przedmiot, jak bluźnierstwo i krzywoprzysięstwo, zabójstwo i cudzołóstwo. Niedopuszczalne jest czynienie zła, by wynikło z niego dobro (...). Dobra intencja (np. pomoc bliźniemu) nie czyni dobrym, ani słusznym zachowania, które samo w sobie jest nieuporządkowane (jak kłamstwo czy oszczerstwo). Cel nie uświęca środków (...). Okoliczności, a w tym także konsekwencje, są drugorzędnymi elementami czynu moralnego. Przyczyniają się one do powiększenia lub zmniejszenia dobra lub zła moralnego czynów ludzkich (np. wysokość skradzionej kwoty). Mogą one również zmniejszyć lub zwiększyć odpowiedzialność sprawcy (np. działanie ze strachu przed śmiercią).[u] Okoliczności nie mogą same z siebie zmienić jakości moralnej samych czynów; nie mogą uczynić ani dobrym, ani słusznym tego działania, które jest samo w sobie złe”[/u] - Katechizm bł. Jana Pawła II, n. 1753-1754, 1756.
Jeszcze tutaj BŁ. Jan Paweł II, TYLKO MOCNIEJ:
(...) normy negatywne prawa naturalnego mają moc uniwersalną: obowiązują wszystkich i każdego, zawsze i w każdej okoliczności. Chodzi tu bowiem o zakazy, które zabraniają określonego działania semper et pro semper, bez wyjątku, ponieważ wyboru takiego postępowania w żadnym przypadku nie da się pogodzić z dobrocią woli osoby działającej, z jej powołaniem do życia z Bogiem i do komunii z bliźnim.Nikomu i nigdy nie wolno łamać przykazań, które bezwzględnie obowiązują wszystkich do nieobrażania w drugim człowieku, a przede wszystkim w samym sobie, godności osoby wspólnej wszystkim ludziom.
Bł. Jan Paweł II, n. 52,

Może to być okolicznością łagodzącą, gdy osoba dopuszczająca się nieprawości (przymus pańszczyzny ), stanie na Sądzie Ostatecznym i powie nie wiedziałem, że to zło, bo np. Kościół milczał w tej sprawie, nie potępił tego niecnego systemu.
Wierzę, że nasz Kościół jednak nie milczał, bo to sprawa zbyt ważna społecznie dla narodu. Autorytet moralny Naszego Kościoła nakazywał Mu zabrać głos i pewnie go zabrał. Szukajcie proszę dokumentów pokazujących, że nasz Kościół krytykował wyzysk chłopa pańszczyżnianego . One muszą być, może nawet sam papież się wypowiadał, bo podobna forma niewolnictwa była w wielu państwach Europy. U nas był szczególnie dokuczliwa i hańbiąca człowieka- dziecko Boże.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna
Taka niesprawiedliwość musiała boleć prawdziwych katolików, ludzi sumienia. Mogło być ich niewielu, ale Bóg przemawiał przez niech. Wielu np. szlachta zaprzedała się mamonie i jej służyła, a nie Bogu i bliżniemu. Rozbiory to kara za ich nieprawość.