Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt cze 18, 2021 16:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 103 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 Z czego żyją (powinni żyć) księża? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41434
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
Odpowiedź jest prosta - wspólnota płaci na rzecz zboru/kościoła pieniądze w skali ustalonej.
U metodystów, jak podał Kozioł jest to 1% dochodów.
Rada parafialna dysponuje funduszem, wypłaca pensje pastorowi, prowadzi remonty, zakupuje wyposażenie i sprzęt, wspomaga biednych.
Ogólnie przyjęte zasady finansowania Kościołów w danych państwach
http://www.niedziela.pl/artykul/96590/n ... ez-panstwo


Pt lut 26, 2016 12:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2421
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
Kozioł napisał(a):
Nie wiem dlaczego tak na mnie naskoczyłeś.


Nie, nie naskoczylem tylko zwrocilem uwage.

Prawie w calym KRK z reguly finansowanie ksiezy, parafii lub roznych inicjatyw charytatywnych sa takie same, pewne wyjatk i niuanse to kraje niemieckiego obszaru jezykowego i z tego co wiem niektore kraje Ameryki Polnocnej czy nawet Bermudy.

Chcesz to pogadamy ale nie dziw sie, ze ludzie nieraz reaguja impulsywnie kiedy ton Twojej wypowiedzi moze byc odbierany jako napastliwy.

_________________
MODERATOR


So mar 28, 2020 20:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
bramin napisał(a):
Prawie w calym KRK z reguly finansowanie ksiezy, parafii lub roznych inicjatyw charytatywnych sa takie same, pewne wyjatk i niuanse to kraje niemieckiego obszaru jezykowego i z tego co wiem niektore kraje Ameryki Polnocnej czy nawet Bermudy.


Rozmawiamy o wynagrodzeniu księży. Taki jest zamysł tego wątku.

Interesuje mnie Europa i ewentualnie kraje kultury europejskiej bo ... bliższa koszula ciału :)

Wg mojej wiedzy księża mają płaconą pensje w takich krajach jak:

z podatku
- Włochy
- Niemcy
- Austria
- Szwecja
- Holandia
- Hiszpania

z budżetu państwa
- Belgia
- Słowacja
- Czechy (rozwiązanie tymczasowe)
- Luksemburg
- Węgry (w małych parafiach, miasteczkach)

Osobno wymienię przykład państw w których pensje nie są wypłacane księżom KRK, a są w innych Kościołach.
- Dania (luteranie)
- Finlandia (luteranie i prawosławni)
- Grecja (prawosławni)

Nie ma więc generalnej reguły, że w KK księża są opłacani przez wiernych w kopertach jako bezpośrednia zapłata za udzielanie sakramentów, czy inne czynności duszpasterskie. A taki system jest w Polsce. I KRK w Polsce jesteś tu chyba w mniejszości, bo poza Irlandią i może Chorwacją (nie wiem jak jest w Chorwacji) nie przychodzi mi do głowy inne państwo w którym księża katoliccy byliby opłacani z kopertówy.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


N mar 29, 2020 9:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2421
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
Kozioł napisał(a):
Wg mojej wiedzy księża mają płaconą pensje w takich krajach jak:z podatku- Włochy- Niemcy- Austria- Szwecja- Holandia- Hiszpania


Trzeba rozroznic podatek koscielny i podatek, ktory placa wszyscy smiertelnicy.

Z podatku koscielnego: Niemcy, Austria, Szwajcaria, Lichtenstein, Wlochy ( z tego co wiem podatek albo na jakas wspolnote religijna albo inne cele). Inne kraje ww. nie wiem dokladnie.

Kozioł napisał(a):
z budżetu państwa- Belgia- Słowacja- Czechy (rozwiązanie tymczasowe)- Luksemburg- Węgry (w małych parafiach, miasteczkach)


Z budzetu panstwa czyli z podatku. Co do Czech mam watpliwosci bo tam panstwo i Kosciol sa mocno rozdzielone i odstetek ludzi deklarujacych sie jako wierzacy jest bardzo niski. Byc moze tak jest.


Kozioł napisał(a):
Nie ma więc generalnej reguły, że w KK księża są opłacani przez wiernych w kopertach jako bezpośrednia zapłata za udzielanie sakramentów, czy inne czynności duszpasterskie.


Jest generalna regula poniewaz w skali globalnej kraje, ktore wyliczyles sa wyjatkami.

Jesli dodamy do tego Rosje, Ukraine, Bulgarie, kraje bylej Jugoslawii, Albanie to nie jest to az tak wiele krajow, ktore uregulowaly sprawe finansowania ksiezy katolickich.

W Niemczech tez sprawa nie jest jednoznaczna bo ksieza dostaja pensje z diecezji a ta finansuje ja z podatku koscielnego natomiast biskupi diecezjalni i pomocniczy oraz czlonkowie kapituly katedralnej sa oplacani bezposrednio z budzetu panstwa czyli z normalnych podatkow.

_________________
MODERATOR


Pn mar 30, 2020 19:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
Cytuj:
Trzeba rozroznic podatek koscielny i podatek, ktory placa wszyscy smiertelnicy.

Przecież rozróżniłem.
Cytuj:
Co do Czech mam watpliwosci bo tam panstwo i Kosciol sa mocno rozdzielone i odstetek ludzi deklarujacych sie jako wierzacy jest bardzo niski. Byc moze tak jest.
W ramach rekompensaty za zabrane włości. Jest wygaszany, za kilka lat zniknie (nie pamietam do kiedy ale "na dniach")

Cytuj:
Jesli dodamy do tego Rosje, Ukraine, Bulgarie, kraje bylej Jugoslawii, Albanie to nie jest to az tak wiele krajow, ktore uregulowaly sprawe finansowania ksiezy katolickich.
Podałeś kraje w których KK jest w zdecydowanej mniejszości. W takiej Bułgarii to 1%? Na te Kościoły zbierają na tace w Polskich parafiach. Co roku polscy księża np. z Ukrainy objeżdżają Polskę i zbierają pieniądze na tamtejsze kościoły.
Z Jugosłowiańskich, to chyba tylko Słowenia i Chorwacja, ale nie jestem tego pewien. Jeżeli w Słowenii płaca kopertami, to chyba już niedługo (Słowenia jest mocno zapatrzona w niemieckie/austriackie rozwiązania; spostrzeżenie własne).

Jak spojrzę na mapę, to księża sa opłacani z podatku/budżetu w większości "katolickich" i "protestanckich" krajach. Jest to powszechne, nie wyjątkowe. Że tak powiem "bezpośrednio" to sa może opłacani w krajach islamskich, prawosławnych i w takiej Finlandii, czy Danii.
Proszę, odrzuć kraje prawosławne i islamskie, to wiele ci takich "kopertowych" w Europie zostanie?
----
Z relacji znajomych wprowadzenie pensji miało we Włoszech daleko idace skutki w zachowaniach księży. Ponieważ nie moga miec dodatkowych dochodów bez zgody biskupa, to przestali udzielać się na konferencjach, organizować płatne odczyty i prowadzić inna światową, poza parafialną działalność. Teraz skupiają się na życiu swojej parafii i służbie jej społeczności. Ciekawe zjawisko socjologiczne.
----
Masz pewnie spostrzeżenia z obu systemów (pensja i "co łaska"). Który bardziej ci sie podoba (i co ważne: dlaczego)

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Pn mar 30, 2020 20:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2421
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
@Koziol, w Europie mamy 46 panstw. W 11 panstwach ksieza dostaja pensje (bezposrednio z budzetu panstwa lub z podatku koscielnego) wiec rachunek jest prosty.
W wiekszosci, na calym swiecie funkcjonuje system"kopertowo-zebraczy".

Mnie nie interesuje czy w danym panstwie jest przewaga katolikow lub protestantow albo prawoslawnych itp.
Mnie interesuje jak lokalne struktury koscielne finansuja ksiezy.

System "kopertowy" moglby nie istniec, bylaby wieksza przejrzystosc, transparentnosc, gdyby lokalne Koscioly wprowadzily pensje.

Albo odwrotnie: wprowadzenie przejrzystosci finansow, ich kontrola przez jakies gremium powolane przy parafii (rada finansowa) a także na szczeblu diecezjalnym, opracowanie budzetu, sprawozdania finansowe moglyby umozliwic wprowadzenie pensji.

Kozioł napisał(a):
Masz pewnie spostrzeżenia z obu systemów (pensja i "co łaska"). Który bardziej ci sie podoba (i co ważne: dlaczego)


Oczywiscie bez dwoch zdan bardziej odpowiada mi system "pensja" i nie dlatego, ze mi podstawia pod nos gotowe pieniadze (na marginesie, jestem zakonnikiem wiec pensje dostaje zakon a ja cos tam na drobne wydatki) tylko ze ten system powiazany jest z calym systemem koscielnych finansow, gdzie nie ma mowy o jakiejs partyzantce, gdzie jest system potrojnej kontroli, gdzie ludzie wybrani z parafii wraz z proboszczem decyduja o inwestycjach a proboszcz choc jest szefem moze byc przegłosowany, nie może według własnego widzimisię wydawać nieswoje pieniadze i traktowac finanse parafii jako jedna z najswietszych tajemnic.

Nie mówiąc już o tym, ze ludzie maja prawo wglądu do ksiąg finansowych, maja prawo wiedzieć ile parafia ma na koncie, czy ma długi etc.

_________________
MODERATOR


Wt mar 31, 2020 15:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
bramin napisał(a):
@Koziol, w Europie mamy 46 panstw. W 11 panstwach ksieza dostaja pensje (bezposrednio z budzetu panstwa lub z podatku koscielnego) wiec rachunek jest prosty.
W wiekszosci, na calym swiecie funkcjonuje system"kopertowo-zebraczy".

Mnie nie interesuje czy w danym panstwie jest przewaga katolikow lub protestantow albo prawoslawnych itp.
A mnie interesuje, bo to ważne jaki status ma KK w danym społeczeństwie. Jeżeli ma garstkę wiernych i nie ma mocnego umocowania w lokalnej historii, kulturze to bywa inaczej traktowany. Przykładem sa Dania, Finlandia, czy Grecja gdzie Kościoły luterańskie/prawosławne sa utrzymywane z tych, czy innych podatków.
Gdy KK jest mocno umocowany w kulturze, historii, tożsamości danego kraju, to sytuacja wygląda inaczej niż starasz sie zarysować.
bramin napisał(a):
System "kopertowy" moglby nie istniec, bylaby wieksza przejrzystosc, transparentnosc, gdyby lokalne Koscioly wprowadzily pensje.
Ma to samo zdanie. Uważam też, że w ten sposób nie byłoby niepotrzebnego zróżnicowania i problemow w małych, biednych parafiach. Skoro dana diecezja, czy Konfederacja Episkopatu jest jednym organizmem, to nie rozumiem odwracania wzroku od słabych finansowo parafii.
bramin napisał(a):
Albo odwrotnie: wprowadzenie przejrzystosci finansow, ich kontrola przez jakies gremium powolane przy parafii (rada finansowa) a także na szczeblu diecezjalnym, opracowanie budzetu, sprawozdania finansowe moglyby umozliwic wprowadzenie pensji.
To sa mrzonki: "Na parafii proboszcz papieżem", a argumentem przeciwko wprowadzeniu "podatku kościelnego" było, że przecież diecezja nie prowadzi szczegółowej księgowości i nie wie ile pieniędzy potrzeba (do dziś budzi to u mnie śmiech ale ludzie uwierzyli i do dziś ten "argument" czasem słysze).
bramin napisał(a):
Kozioł napisał(a):
Masz pewnie spostrzeżenia z obu systemów (pensja i "co łaska"). Który bardziej ci sie podoba (i co ważne: dlaczego)


Oczywiscie bez dwoch zdan bardziej odpowiada mi system "pensja" i nie dlatego, ze mi podstawia pod nos gotowe pieniadze (na marginesie, jestem zakonnikiem wiec pensje dostaje zakon a ja cos tam na drobne wydatki) tylko ze ten system powiazany jest z calym systemem koscielnych finansow, gdzie nie ma mowy o jakiejs partyzantce, gdzie jest system potrojnej kontroli, gdzie ludzie wybrani z parafii wraz z proboszczem decyduja o inwestycjach a proboszcz choc jest szefem moze byc przegłosowany, nie może według własnego widzimisię wydawać nieswoje pieniadze i traktowac finanse parafii jako jedna z najswietszych tajemnic.
No niestety w Polsce katolicy żyją w nieco innej rzeczywistości, co też echem odezwało sie i w moim Kościele.
bramin napisał(a):
Nie mówiąc już o tym, ze ludzie maja prawo wglądu do ksiąg finansowych, maja prawo wiedzieć ile parafia ma na koncie, czy ma długi etc.
Moim zdaniem to u parafianina rodzi pewna odpowiedzialność za społeczność. Łatwiej sięgnać do kieszeni gdy widzi sie dokładnie na co każdy grosz idzie. W Polsce coraz więcej parafii publikuje roczne sprawozdania finansowe ... coraz więcej.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Wt mar 31, 2020 16:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41434
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
bramin napisał(a):
Oczywiscie bez dwoch zdan bardziej odpowiada mi system "pensja" i nie dlatego, ze mi podstawia pod nos gotowe pieniadze (na marginesie, jestem zakonnikiem wiec pensje dostaje zakon a ja cos tam na drobne wydatki) tylko ze ten system powiazany jest z calym systemem koscielnych finansow, gdzie nie ma mowy o jakiejs partyzantce, gdzie jest system potrojnej kontroli, gdzie ludzie wybrani z parafii wraz z proboszczem decyduja o inwestycjach a proboszcz choc jest szefem moze byc przegłosowany, nie może według własnego widzimisię wydawać nieswoje pieniadze i traktowac finanse parafii jako jedna z najswietszych tajemnic.

Gdzie nie spycha sie tych mniej przebojowych księży na ubogie parafie.
Ok 20 lat temu podpisywałam wymaganą opinię/protokół znajomemu przed jego święceniami. Znana mi siostra zakonna poprosiła mnie właśnie o tej podpis. Przy okazji skomentowała - "dobry z niego chłopak, ale przy jego charakterze, będzie takim zapchajdziurą, poślą go tam, gdzie inni cwańszy się wymigają".
I tak jest - parafie małe, ubogie, na peryferiach diecezji, takie przydziały właśnie otrzymuje.


Wt mar 31, 2020 17:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2421
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
Kozioł napisał(a):
A mnie interesuje, bo to ważne jaki status ma KK w danym społeczeństwie. Jeżeli ma garstkę wiernych i nie ma mocnego umocowania w lokalnej historii, kulturze to bywa inaczej traktowany.


Ale tu nie chodzi jak jest traktowany (oczywiscie to tez jest wazne) tylko jak on w swoich strukturach podchodzi do finansow.

Kozioł napisał(a):
Ma to samo zdanie. Uważam też, że w ten sposób nie byłoby niepotrzebnego zróżnicowania i problemow w małych, biednych parafiach. Skoro dana diecezja, czy Konfederacja Episkopatu jest jednym organizmem, to nie rozumiem odwracania wzroku od słabych finansowo parafii.



Pensja jest tylko jednym z aspektow calej sprawy. Konferencja Episkopatu danego kraju nie jest jednym organizmem i jej decyzje niekoniecznie musza byc wiazace dla kazdej diecezji.

Kozioł napisał(a):
To sa mrzonki: "Na parafii proboszcz papieżem",


To sa mrzonki dla tych, ktorzy chca zachowac status quo, zachowac feudalne struktury w Kosciele i nie widza, ze swiat sie zmienia, ludzie sa bardziej krytyczni i kiedy caly system zacznie sie walic to bedzie juz za pozno na jakakolwiek reforme.

Kozioł napisał(a):
argumentem przeciwko wprowadzeniu "podatku kościelnego"


A byla jakakolwiek dyskusja w Polsce o wprowadzeniu podatku koscielnego?

Kozioł napisał(a):
No niestety w Polsce katolicy żyją w nieco innej rzeczywistości, co też echem odezwało sie i w moim Kościele.


Co to za echo w Twoim Kosciele?

_________________
MODERATOR


Wt mar 31, 2020 21:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
Cytuj:
Kozioł napisał(a):
argumentem przeciwko wprowadzeniu "podatku kościelnego"


A byla jakakolwiek dyskusja w Polsce o wprowadzeniu podatku koscielnego?
Była, była. Tusk chciał zlikwidować fundusz kościelny i proponował cos w rodzaju podatku na kosciół. Przez pół roku spotykali sie, rozmawiali. rozchodzili, dyskutowali. Znów sie spotykali. Czasem w mediach krótko wypowiadali. A potem Tusk odleciał do Brukseli i biskupi odetchnęli.
Cytuj:
Kozioł napisał(a):
No niestety w Polsce katolicy żyją w nieco innej rzeczywistości, co też echem odezwało sie i w moim Kościele.
Co to za echo w Twoim Kosciele?
Zewnętrzny status prawny każdego zboru jest taki, ze przedstawicielem jest pastor. Z powodu w zasadzie jednoosobowej odpowiedzialności prawnej, pomimo wewnętrznej daleko idącej demokracji, potrafi powiedzieć veto.
Mam mocne przekonanie, ze gdyby zarejestrować Kościół dziś, to byłoby to inaczej zorganizowane.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr kwi 01, 2020 12:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
Cytuj:
Ale tu nie chodzi jak jest traktowany (oczywiscie to tez jest wazne) tylko jak on w swoich strukturach podchodzi do finansow.
Alez chodzi, chodzi. bo trudno porównywać jeden do jednego dwie tak różne ilosciowo struktury, ze jadna mogłaby byc co najwyzej parafia w drugiej.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr kwi 01, 2020 12:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2421
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
Kozioł napisał(a):
Tusk chciał zlikwidować fundusz kościelny i proponował cos w rodzaju podatku na kosciół.


Wiem, ze Tusk chciał zlikwidować fundusz kościelny ale poważnej debaty na temat podatku kościelnego nie było, była zdaje sie mowa o jakimś odpisie od podatku.

Kozioł napisał(a):
Zewnętrzny status prawny każdego zboru jest taki, ze przedstawicielem jest pastor. Z powodu w zasadzie jednoosobowej odpowiedzialności prawnej, pomimo wewnętrznej daleko idącej demokracji, potrafi powiedzieć veto.


Ja tez jestem jednoosobowo prawnie odpowiedzialny ale tutejsze przepisy mówią, ze w razie złych decyzji, przekrętów itp. zarząd kościelny odpowiada finansowo. Jest glosowanie imienne i ci, którzy zagłosowali nie tak jak trzeba musza ponieść finansowe konsekwencje. Oczywiście zdarza sie to bardzo rzadko. Stad wszystko jest jasne i przejrzyste.

Kozioł napisał(a):
pomimo wewnętrznej daleko idącej demokracji, potrafi powiedzieć veto.


To co to za demokracja, jednoosobowa?

_________________
MODERATOR


Śr kwi 01, 2020 15:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: Z czego żyją (powinni żyć) księża?
bramin napisał(a):
Kozioł napisał(a):
pomimo wewnętrznej daleko idącej demokracji, potrafi powiedzieć veto.
To co to za demokracja, jednoosobowa?
Zdarza się to niezmiernie rzadko ale się zdarza. Cóż, pamiętam dwa takie skrajne przypadki.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr kwi 01, 2020 20:52
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 103 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL