Nie rozumiesz dlaczego oskarżenia są fałszywe - obrzydliwa przewrotność Żydów. Adekwatnie ktoś gremialnie opracuje dokument i zawrze w nim oskarżenia - obrzydliwe złodziejstwo Polaków....obrzydliwe pijaństwo Polaków.....
Oskarżanie całych narodów za winy poszczególnych jego członków wyczerpuje znamiona "anty"...antysemityzmu, antypolonizmu.
Takie kłamliwe generalizowanie skutkowało np. upokarzającą podejrzliwością personelu sklepów w Niemczech na brzmienie polskiej mowy.
Każdy z nas traktowany był jak złodziej.

Cieszę się, że jasno to zadeklarowałeś. Szacun.


Owszem - MOGĄ. Dlatego właśnie określam siebie jako "agnostyk w tej kwestii".

====

Czytając wszystkie kolejne wpisy w temacie od mojej ostatniej wypowiedzi wnioskuję, że wszystko, co miało tu być najważniejszego powiedziane, zostało już przedstawione. Jak w wielu dyskusjach tego typu (dyskusjach forumowych) zaczyna się wracanie do powtórzonych tez, co oczywiście nie ma sensu. Nie ma bowiem potrzeby powtarzania znanych twierdzeń, skoro wszyscy wiemy lub przynajmniej przeczuwamy, kto za czym optuje. Sadzę, że osoby, które zajrzą do tego tematu i które będą chciały wyrobić sobie zdanie na omawiane tu kwestie, z łatwością to uczynią. Z mojej strony czas na małe podsumowanie i pożegnanie:

PO PIERWSZE:
W temacie przedstawiono na początku cytaty z kilku historycznych dokumentów zawierających m.in. negatywne określenia Żydów, które to określenia są przez niektórych postrzegane jako "antysemickie".

PO DRUGIE:
Dokumenty te zawierają także informacje o żydowskich przestępstwach, które to przestępstwa dają zrozumienie przyczyny użycia niepochlebnych zwrotów pod adresem Żydów.

PO TRZECIE:
Niektórzy z uczestników dyskusji stosują wobec powyższych dokumentów zasadę "wybiórczej wiarygodności", tzn. nie mają wątpliwości, że dokumenty są wiarygodne w tych partiach, w których potwierdzają przyjęte przez nich z góry założenia; i jednocześnie są - ich zdaniem - fałszywe w tych partiach, w których podważają przyjęte przez nich z góry założenia

PO CZWARTE:
Mówiąc ogólnie o jakichkolwiek źródłach historycznych trzeba podkreślić, że w historii są one traktowane jako dowody na zachodzenie tych wydarzeń, o których owe źródła informują.

Wróćmy do źródeł omawianych w tym temacie. Rangę wiarygodności rzeczonych dokumentów podnosi fakt, że są to pisma urzędowe, oficjalne i trudno rozsądnie posądzać sporządzające je osoby, że narażałyby same siebie przez pisanie w nich nieprawdy. Mówiąc językiem przystępniejszym: nie jest tak, że urzędnicy sporządzający oficjalne dokumenty zazwyczaj kłamią; wręcz przeciwnie - przeważnie piszą w oficjalnych dokumentach prawdę.

PO PIĄTE:
Jeśli mimo powyższych ktoś zarzuca autorom tych dokumentów, że pisali nieprawdę, powinien dla potwierdzenia swoich oskarżeń przedstawić przekonujące dowody. Nie mamy bowiem obowiązku wierzyć jego oskarżeniom bez dowodu. Natomiast względem autorów, którym zarzuca pisanie nieprawdy, winniśmy stosować zasadę domniemania niewinności, póki nie udowodni im winy, o którą oskarża.

PO SZÓSTE:
W ogólnym rozrachunku na niekorzyść Żydów świadczą źródła historyczne. Nie jedno, ale co najmniej cztery cytowane w pierwszym poście tego tematu, a być może jest ich więcej. Dokumenty te informują, że Żydzi dopuszczali się wielu przestępstw na szkodę Polaków.

PO SIÓDME:
Biorąc pod uwagę powyższe rozważania twierdzę, że uzasadnione jest postawienie pytania, którego celem nadrzędnym (nawet, jeśli byłby niemożliwy do osiągnięcia) jest poszukiwanie prawdy. Pytanie było wielokrotnie powtórzone i brzmi: a jak to z PRZESTĘPSTWAMI ŻYDÓW było naprawdę? Warto przy tym zaznaczyć, że właśnie to, czy Żydzi dopuszczali się przestępstw, które prowokowały w następstwie do zachowań etykietowanych po wiekach jako "antysemickie", jest tu pytaniem kluczowym. Nic oczywiście nie uzasadnia zbrodni antysemityzmu, ale tak samo nic nie uzasadnia żydowskich przestępstw, które mogły wywołać niechęć ewoluującą w nienawiść.

Język sprawiedliwości domaga się prawdy i mówi "nie" każdej ideologii. Nieważne, czy będzie to ideologia pro-semicka (negująca z założenia wszelkie przewinienia Żydów, tak faktyczne, jak i hipotetyczne oraz mająca Izraelitów za "święte krowy" i za wiecznie niewinne "kozły ofiarne"), czy będzie to ideologia anty-semicka (naskakująca przy każdej okazji na Żydów i mająca ich za "podludzi"). Każde ideologiczne nieliczenie się z faktami jest złe. Każde naginanie rzeczywistości pod przyjęte z góry założenia jest jej zakłamywaniem.

PO ÓSME:
Ponieważ uznałem, że temat się wyczerpał i nie ma sensu "odgrzewać zimnych kotletów", postanowiłem pożegnać w tym wątku szanowne grono dyskutantów. Do zobaczenia w innych wątkach Pozdrawiam

Wszyscy ludzie kłamią. Taka natura.
Kto lepiej manipuluje? Sędzią nie możesz być Ty, ani ja, gdy chodzi o porównywanie, ale ktoś postronny.

Zgłosiłam posta do moderacji. Ktoś tu manipuluje i arbitrem jest w tej sprawie moderacja. Jeżeli jesteś pewny, że jestem tak wyrafinowaną manipulantką, to najpewniej otrzymam ostrzeżenie za trollowanie wątku.


Pioku333, już Ci wyjaśniał @SweetChild, że wymienione dokumenty przez @proteoma są wiarygodne, lecz nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości. Czyli to, że taki dokument konkretny duchowny napisał, to nikt nie kwestionuje. Lecz nie ma dowodów na to co napisali. Nie ma więc "wybiórczej wiarygodności".

Nie strzelaj sobie w stope

"Obrzydliwe złodziejstwo jak i pijaństwo Polaków" nie jest nieuzasadnionym oskarżeniem. Niestety wielu Polaków kradło i chlało będąc goscmi w obcych krajach (nadal niektórzy tak robia).
Kiedy się spotykasz z kims obcym to bardzo wazne jest pierwsze wrażenie....jeżeli bedzie negatywne to długo trzeba będzie pracowac na to by je zmienić. Nie ma więc co sie dziwić niemieckiej obsłudze sklepu, ze patrzyła z uzasadnionym podejrzeniem na każdego wchodzącego Polaka.....najwidoczniej mieli stycznośc z kradnącymi lub ochlanymi Polakami. Oczywiscie jest to generalizowanie.....ale tak już jest.

Tak więc na tej podstawie można śmiało założyc, ze autorzy tych dokumentów spotkali sie z "obrzydliwą przewrotnością Żydów" i zasadnie to stwierdzili w dokumencie.
Czy generalizowali? Byc może, ale jak mieli napisać? "Mosze Salomon to przewrotny obrzydliwiec, a Abraham Holz jest porządny". Mieli imiennie wynieniać wszystkich?
Zło zawsze jest krzykliwe, a wiec widząc to zło autorzy dokumentów napisali o "obrzydliwie przewrotnych Żydach", a obsługa niemieckiego Marketu mówi o "zapijaczonych Polakach"......i żadne z tych określeń nie jest wyssane z palca, ale ma swoje uzasadnienie w konkretnycvh przypadkach.

Tutaj natomiast niektóre osoby z góry załozyły, ze to oszczerstwo i paszkwil nie mający żadnego uzasadnienia poza trwale zakorzenionym antysemityzmem Koscioła.

Na koniec chciałbym jasno powiedziec. Nie jestem i nigdy nie byłem antysemitą. Nie podoba mi sie jednak dowodzenie, że Kosciół był antysemicki, a to sie probuje zbyt często wmówić nie tyle w tym wątku co w zdawałoby sie poważnych publikacjach na całym świecie. Z taka tezą nigdy sie nie zgodzę (co zresztą potwierdził ks Lombardi).


no i......Dobranoc

I właśnie cały problem w owym wielu.
Uczciwy dokument winien zawierać treść obrzydliwa przewrotność wielu Żydów.
Bo wielu nigdy nie znaczy wszystkich.
Przestępstw, nagannych czynów dopuszcza się wielu członków innych nacji z Polakami włącznie, Niemcy czy Rosjanie też nie wszyscy mordowali w czasie II wojny światowej.
I akurat ta ciemna strona życia o innych narodach nie doczekała się opracowania w dokumentach.
A owe dokumenty o przewrotności Żydów opracowywali ludzie Kościoła, co automatycznie przekłada się na wniosek - w pewnych okresach Kościół prezentował antysemityzm.
To nie ja sobie strzelam w stopę

@humalog, to ty widzisz swiat czarno/bialy.
W pierwszym wpisie proteom przytaczal pojedyncze dokumenty w wydzwieku wyraznie antysemickim (czyli wszyscy Zydzi to czy tamto) i pytal jak to mozliwe.
Papiez Jan Pawel II przepraszal ze grzech antysemityzmu w Kosciele, SW II tez.

Nie oznacza to, ze wszystkie zachowania Kosciola byly antysemickie, ale niestety, takie sie i na najwyzszym szczeblu zdarzaly. A na nizszych bywaly czeste i ta trucizna przenikala na dol. Przyklady? Jak odnosili sie ludzie do Zydow, masz w literaturze np w "Chlopach" Reymonta. "chrzescijani" chocby najgorszy dran, byl zawsze lepzsym czlowiekiem niz najporzadniejszy Zyd.
Pytaniem jest, kiedy mozemy mowic, ze "kosciol byl taki"?
Polacy ratowali Zydow, ale i Polacy wydawali Zydow na smierc. I oba stwierdzenia sa prawdziwe.
Jezeli biskupi pisali teksty antysemickie, to jako oficjalni przedstawiciele Kosciola mowili w jego imieniu. Tak jak w imieniu Kosciola glosza tez Ewangelie.

Pan Bog nie ma wzgledu na osoby. Slonce swieci nad zlym i dobrym.
Pan Bog nie ma wzgledu. Wielu katolikow ma.

No i wlasne racje mozna tlumaczyc spokojnie, nie stosujac obelg i przytykow.

Uhmmmm....moze i tak, ale ktoś to chyba całkiem niedowidzi.

To nie ja definitywnie twierdzę, że dokumenty (te TUTAJ ) przytoczone to oszczerstwa, bezpodstawne oskarżenia Żydów i paszkwile.

@humalog rozmawiamy o tych dokumentach.
I w tych dokumentach, jak i przytoczonych pozniej, chyba przez Endeka & co jest mowa o Zydach jako takich. Nawet nie o pewnej grupie Zydow, ale o wszystkich jak leci. Jezeli takie uproszczenie, bedace w gruncie rzeczy klamstwem, sacza "wielebni" prostaczkom przez stulecia, to i skutki sa takie, jakie znamy z historii. Kazdy Zyd jest przewrotny, zabobonny, czyha na bogactw chrzescijan i tp itd.
I vice versa, chrzescijanin jest a priori niezabobonny, nieprzerwotny, a bogactwa ma dlatego, ze ... mu sie naleza. A jezeli jakiemus sie zdarzy, ze wierzy w gusla, to ... na pewno Zyd go zwiodl.
To jest zwyczajna projekcja. I niestety antysemityzm. Wlasnie przez powtarzanie, ze Zydzi, przez sam fakt bycia Zydem sa samym zlem.

Projekcją to jest zakładanie z góry, że te dokumenty sa fałszem, oraz wyciąganie z tego wniosku że Kościół był antysemicki.

Dziwne, że wczoraj przytoczyłeś wypowiedź ks Lombardiego, która takiemu założeniu przeczy.

Zrozumiałes co wklejasz?

Ja tak. Ty - jak widac - nie.



Co nie znaczy, ze zawsze Kosciol tak nauczal. Patrz: liczne dokumenty wklejone przez roznych uzytkownikow w tym watku.
I o tym jest cala dyskusja.

Zrozumiała ...była to odpowiedź na zarzut bp Fellay, że uznaniu przez Watykan leffebrystów przeszkadzają Żydzi, masoni i moderniści.
Pytanie zatem skąd Żydzi?..... odpowiedź Żyd z natury rzeczy jest tak podłym, przewrotnym, że pozostając poza Kościołem równolegle nim steruje.
Antysemityzm w pełnej krasie
A właśnie leffebryści deklarują sie jako jedyni kontynuatorzy spuścizny Kościoła przedsoborowego.

Moim zdaniem to spora nadinterpretacja. Jeśli już, to mówiłbym raczej o informacjach o rzekomych żydowskich przestępstwach ewentualnie o informacjach o domniemanych żydowskich przestępstwach czy też o informacjach o przestępstwach, które zarzucano Żydom.

Bractwo Świetego Piusa X kultywuje wiarę katolicką wolną od jakiegokolwiek błędu.

Pod warunkiem, że złamanie ustaleń porozumienia ustalonego z Janem Pawłem II, następnego dnia po porozumieniu nazwiemy cnotą.

Arcybiskup Lefebvre prosil o zgode na wyświecenie biskupów kilka lat i tej zgody nie otrzymał. Ze wzgledu na podeszły wiek i mozliwość nieuchronnej swojej śmierci, zdecydował sie wyświecić czterech biskupów spośrod ksiezy Bractwa PX nie czekając dłuzej na zgodę Rzymu. Jak bylo naprawde, mozna się dowiedzieć z ksiązek arcybiskupa i treści korespondencji z Rzymem.