Cześć. To mój zdaje się pierwszy temat na tym forum. Mam nadzieję że wyjdzie interesujący

Jakiś czas temu natknąłem się na NIEWIARYGODNĄ encyklikę papieża Pawła III "Sublimus Dei". Czemu jest taka niewiarygodna? Otóż papież napisał ją w roku 1537, czyli w pierwszej połowie XVI wieku. O czym tam papa pisze? A no o tym, że Indianie i Murzyni to nie zwierzęta, że są ludźmi tak rozumnymi jak Europejczycy, że nie wolno ich więzić ani zniewalać, nawet gdyby nie byli jeszcze ochrzczeni! Przypominam że mówimy tu o papieżu z szesnastowiecznej Europy, nie o jakimś działaczu Amnesty International. W czasach gdy po Europie hasali Michał Anioł, Kopernik i spółka, ponad sto lat przed Wolterem i jego tolerancją (!) Ojciec Święty nie tylko wyjeżdża z ochroną praw Indian, nie tylko zrównuje ich w godności z Europejczykami, ale robi to wszystko nawet wobec tych tubylców którzy chrztu nie chcą i wolą zostać przy kulcie swoich krokodylich bożków i pierzastych węży. Przypominam, że mówimy tu o XVI wieku- wyobraźcie sobie Europejczyków w krynolinach, bryczesach, kaftanach, rajtuzach przybywających do Ameryki i Afryki po to tylko aby zastać tam brązowych "dzikusów" w spódniczkach z trawy, mieszkających w lepiankach w dżungli, jedzących rękoma siedząc okrakiem na ziemi, będących stuprocentowymi poganami. Wydawałoby się, że tacy Europejczycy (szczególnie ci bardziej wykształceni i wysublimowani z nich, otoczeni zewsząd dziełami sztuki, freskami Rafaela i generalnie będący papieżami) w naturalnym odruchu uznali by tych brązowych za jakiś inny, prymitywny gatunek, co swoją drogą większość z nich zrobiła. Tym bardziej "mind-blowingowy" wydaje się fakt że Paweł III w przerwach od ganiania heretyków wyciąga opiekuńczą dłoń do dosłownych pogan! Ba, "opiekuńczą dłoń" w tamtych czasach wyciągało wielu intelektualistów, ale w większości obrona Indian i Murzynów przypominała obronę praw zwierząt- "bądźmy dobrzy dla dzikusów, nie ich wina że są gatunkiem pośrednim. Zwierzęta też mają uczucia". Ba, nawet w XVIII i XIX wieku (!) większość amerykańskich pastorów odnosiła się do niewolnictwa w mniej więcej taki sposób, w jaki Sędzi Soplica odnosił się do swoich chłopów: "Obowiązkiem chrześcijanina jest dobrze karmić i dbać o swoje krowy, konie i Murzynów" czasami ci pastorowie dodawali, że Murzyni, jako upośledzeni przez naturę wręcz potrzebują opieki białych panów i na wolności pomarliby. A tu bam! Paweł III wkracza na scenę tanecznym krokiem trzysta lat przed wojną secesyjną i sto lat trzydzieści lat przed Jeffersonem i jego "all men are created equal" z encykliką którą czyta się jak jakiś dokument ONZ czy innego WHO czy UNICEFu a nie renesansowego monarchy. Ba, papież nawet twierdzi, że rasizm jest dziełem samego szatana (!!!). Dla przyzwoitości trzeba tu powiedzieć, że wielu katolickich intelektualistów obrało kierunek wprost przeciwny- za pomocą Biblii starali się wykazać, że Bóg stworzył Indian po to by służyli chrześcijanom. Jest to fakt, który nie tylko nie zasłania genialności "Sublimus Dei" (uwaga, mam na myśli tylko tę encyklikę, nie całe nauczanie Kościoła w tej sprawie), ale wręcz ją podkreśla. Link do encykliki po angielsku tutaj: http://www.papalencyclicals.net/Paul03/p3subli.htm

Tutaj tłumaczenie (jest to przekład angielskiego tłumaczenia łacińskiego oryginału, więc trochę sensu pewnie się zgubiło po drodze. Łaciny nie umiem, a nawet gdybym umiał to oryginału w internetach ni widu ni słychu):



Dwie uwagi: nie wiem czy "notariusz" i "zwolennicy" to dobre tłumaczenia angielskich "notary" i "satellites". W tym drugim przypadku podałem alternatywne tłumaczenia w nawiasach

P.S. Sorry za długaśny wątek.

Niby super, nie pozwolił na niewolnictwo Indian
Obraz ten nieco mąci fakt, że Paweł III później pozwolił na posiadanie i handel niewolnikami (1545r.), a także na handel i posiadanie muzułmańskich niewolników w państwie papieskim (1547).
Ocalił Indian przed losem niewolników, zatrzymał zapędy konkwistadorów ale niewolnictwo jako tako tak bardzo mu nie przeszkadzało.

Masz cokolwiek dziwne wyobrażenie o tym okresie. W XVI wieku Hiszpanie zastali na podbijanych terenach indiańskie miasta większe niż cokolwiek, co mogli zobaczyć w Europie, tudzież, w innym regionie, największe terytorialnie imperium ówczesnego świata. w naturalny sposób akceptowali istnienie np. meksykańskiej arystokracji, z którą dobrze urodzeni mieszali się bez uprzedzeń. Innymi słowy - spotkali ludzi cywilizowanych, i choć uprawiane przez nich kulty uważali za krwawe bałwochwalstwo, na pewno uznanie ich za pełnoprawnych ludzi nie przychodziło im tak trudno, jak działo się to w wypadku Murzynów. Już w 1524 odbyła się w podbitym Tenochtitlan swoista dysputa teologiczna, w której wzięło udział po jednej stronie dwunastu franciszkanów i dwunastu meksykańskich kapłanów po drugiej. Jakby zresztą nie patrzeć, apele papieża Indian przed niewolnictwem nie obroniły - amerykańskie złoto i srebro, które odmieniło światową gospodarkę, wydobywane były przez nie kogo innego, jak zmuszanych do tego Indian. Jeszcze w XVII wieku Apacze urządzali wyprawy specjalnie w celu pozyskania niewolników -Indian - sprzedawanych potem na hiszpańskich targach.

JedenPost- hmmm, tutaj mnie zagiąłeś Fakt, zapomniałem o imperiach Azteków, Inków i spółki. Ale, po pierwsze:
1. Fakt, amerykańskie miasta były bardziej zaludnione i większe od europejskich, ale chyba nie powiesz mi, że 90% Majów/Azteków/Inków mieszkało w rejonach zurbanizowanych. JA tam się nie znam na tym okresie, ale wydaje mi się że w Ameryce, tak jak w każdym państwie w tamtym czasie, stopień urbanizacji nie przekraczał 20% (a prawdopodobnie był jeszcze mniejszy). Tak jak mówię, nie znam się, więc trzustki sobie za to nie dam uciąć.
2. Skoro Europejczycy wchodzili z Indianami w relacje jak równy z równym, skąd to całe nieludzkie traktowanie? Dlaczego podbici Indianie stali się niewolnikami, a żadna z podbitych przez Hiszpanię i Portugalię nacji europejskich takiego losu nie podzieliła? Fakt, w Europie nie było kopalń srebra i złota- ale czy przez to zapotrzebowanie na darmową pracę znikło? W starożytnym Rzymie też kopalń ci nie było, a niewolników bez liku. Czy te podwójne standardy nie były przypadkiem spowodowane traktowaniem Indian jak dzikusów (szczególnie tych Indian którzy mieszkali w wioskach w dżungli i w Andach, nie w wielkich miastach)
3. To, że Europejczycy przejawiali ludzkie uczucia nie świadczy o tym, że traktowali podbitych ras jako równych białej- jak już pisałem "Nie znęcaj się nad Aztekiem- Indianin też zwierzę" (tak, tak, słyszałem o tym co się działo w Valladolid, o De Las Casas i spółce)
4. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że Paweł III reprezentował typowy dla swojego okresu światopogląd. Jego światopogląd nie był typowy nawet dla niektórych zakątków "Ziemi Wolnych" czyli Ameryki w XIX wieku.
5. Zgadzam się- papa nie powstrzymał wyniszczania ras nieeuropejskich w kopalniach. Starał się bardziej lub mniej, ale się nie udało. Nie o to chodzi- podniecam się tym, że w ogóle jakiejkolwiek osobie (papieżowi, ateiście, sataniście) w XVI w. coś takiego przyszło do głowy.

Ach, jeszcze jedno- Paweł III mówił w encyklice również o innych ludach, które chrześcijanie mogą napotkać- także o Murzynach, którzy na ziemi okrakiem na pewno siedzieli i miast o populacji około miliona na pewno nie mieli (czy to ich papa nazywa "Indianami z południa"?)

To lekkie uproszczenie. Murzyni przez długi czas wcale nie byli uważani za "podludzi", nie bez powodu Szekspir w znanej tragedii umieścił w głównej roli Afro-europejczyka właśnie. Dziś pod wyrazem "Maur" rozumiemy raczej arabów, ale od tego słowa wywodzi się nasz polski "Murzyn" właśnie.



Tu małe uzupełnienie: podobny mechanizm funkcjonował też na Czarnym Lądzie: hiszpańska lub lub portugalska faktoria robiła kontrakt z kacykiem plemienia A, ten łowił ludzi z plemienia B i sprzedawał potem Europejczykom. Całość miała nawet bardzo organizowane formy handlowe, niestety, nie mam pod ręką źródła, w którym były opisane szczegóły tego procederu.

Słychu jest, tylko nie mogę otworzyć, bo coś mi się z Microsoft Office podziało, a w wordzie sieje dziwnymi znaczkami;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Veritas_Ipsa
Na dole strony jest link do wersji włoskiej i po łacinie. Tekst nie jest długi, jeśli ktoś mógłby go skopiować to mielibyśmy oryginał.

Prosze bardzo



Mam nadzieje, ze nie dostane ostrzezenia za wklejanie tekstow w obcym jezyku?
Jajko czuwa!

Dzięki, tekst już został przetłumaczony wyżej, więc nikt nie ma podstaw by się przyczepić, a obecnie chodzi tylko o sprawdzenie czy nie ma w nim jakichś kardynalnych błędów;) (jest na forum osoba, która może nam na to zerknąć)

MARIEL, Kael: obawiam się, że to nie ten tekst, tylko inna encyklika Pawła III również dotycząca "kwestii indiańskiej". Oprócz "Sublimus Dei" (tej encykliki którą ja przetłumaczyłem) Paweł III napisał również inne dokumenty, między innymi "Veritas Ipsa" zamieszczone powyżej. Oto co o tym mówi o tym anglojęzyczna wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sublimus_Dei): nie jest do końca jasne w jaki sposób ta bulla [czyli Sublimus Dei] jest związana z dokumentami znanymi jako "Veritas Ipsa", "Unigenitus Deus", "Pastorale Officium". niektórzy sądzą że są to inne wersje "Sublimus", inni, że to oddzielne dokumenty, jeszcze inni, ze wersje robocze.
Skąd wiem że zamieszczony tekst łaciński to nie ten o który nam chodzi? A no stąd, że papieskie dokumenty biorą swoje tytuły od tzw. "incipit"- czyli kilku pierwszych słów tekstu. Gdyby zamieszczony dokument był tym o który nam chodzi, zaczynałby się od "Sublimus Dei" a zaczyna się od "Veritas Ipsa".

Jest to możliwe, ja tej bulli nie znam, a zasugerowałam się włoską Wiki gdzie napisano że Sublimus Dei znana jest również jako Veritas Ipsa.
Jednak zastanawia mnie, że dokument zalinkowany przez Ciebie jest datowany na 29 maja, czyli wtedy gdy został napisany list do kardynała z Toledo (a miał być niemal jednobrzmiący z encykliką), a sama encyklika powinna być z czerwca tego samego roku.

Veritas ipsa jest listem do kardynała de Tavera z Toledo.
Bulla zostala wydana 9 czerwca 1537, a podpisana 29 maja 1537

Dziękuję medieval, rozumiem że dałam się wpuścić w maliny ciotce Wiki (tym razem włoskiej, dla odmiany;)). Mimo wszystko szkoda, że nie mamy tego tekstu po łacinie.

Tak było mniej więcej do połowy XVII wieku, kiedy Murzyn w Europie nie kojarzył się z jakimś podludziem, ale z kimś z ...wyższych sfer. Nastawienie zmieniło się wraz z rozwojem plantacji trzciny cukrowej na Karaibach, gdzie masowo przewożono murzyńskich niewolników.

Przy czym zasadniczym powodem wyboru Murzynów do tej pracy były nie tyle czyjekolwiek apele, co ich znacząco większa odporność na malarię.