Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 14:14



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
 Skąd się brały majątki kościelne? 
Autor Wiadomość
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
medieval_man napisał(a):
Z tym że prawa takiego na przykład PRL- były odnośnie respektowania własności prywatnej regresem wobec praw obowiązujących


JedenPost napisał(a):
Cóż, nie Tobie to oceniać z dzisiejszej perspektywy :lol: . Z perspektywy ówczesnych były zapewne postępem.



Odnosnie respektowania wlasnosci prywatnej.
Tej, dla ktorej dzis (a i w PRL) kazdybyl gotow pojsc na noze. Oczywiscie tylko w obronie wlasnej wlasnosci prywatnej. Cudza juz taka swieta nie jest, a w PRLu w ogole nie byla.

Dlatego dla wielu swieta jest wlasnosc, ktora on i jego przodkowie zgromadzili, ale kazdy inny jest a priori podejrzany, ze moze ukradl?


Pn cze 10, 2013 9:54
Post Skąd się brały majątki kościelne?
Kael napisał(a):
akruk napisał(a):
Fałszem w tej opowiastce jest to, iż usiłuje przedstawiać ziemie zagarnięte i "sprywatyzowane" przez władców jakby były to tereny, do których nikt nie ma praw. Tymczasem było wręcz przeciwnie - były to ziemie, do których wszyscy mają jednakowe prawa.
Kiedy tak bylo? Za czasow Abrahama? Czy jeszcze wczesniej?

Jako wstępna odpowiedź, najpierw anegdotka:

W epoce wielkich odkryć geograficznych, w czerwcu 1494 Hiszpania i Portugalia podpisały traktat, z godnie z którym wszystkie leżące poza Europą, nowo odkryte ziemie, łącznie z odkrytymi w przyszłości, zostały podzielone pomiędzy te dwa państwa. Linię graniczna stanowił południk wyznaczający mniej więcej połowę odległości pomiędzy Wyspami Zielonego Przylądka (już we władaniu Portugalii) a wyspami odkrytymi przez Kolumba podczas pierwszej wyprawy (roszczenia Hiszpanii). Na zachód od tej linii, postanowiono, wszystko należy do Hiszpanii, na wschód - do Portugalii. Traktat opierał się na bulli wydanej rok wcześniej przez papieża Aleksandra VI, z pochodzenia Hiszpana, która nadawała Hiszpanii własność wszystkich ziem na zachodzie, z nieznaczną modyfikacją położenia linii wpływów oraz określeniem praw Portugalii do pozostałej części świata. Jednak inne państwa nie raczyły uznawać takich roszczeń, bo niby dlaczego miałby się z nimi zgadzać? Król francuski, Franciszek I, roszczenia Hiszpanii i Portugalii miał skomentować gniewnym okrzykiem: "Pokażcie mi testament Adama!"


W tym rzecz: same w sobie roszczenia, choćby poparte siłą, nie świadczą o należnych prawach do ziemi. Wiedziano to i przed, i długo po średniowieczu.
Kael napisał(a):
Od kiedy ludzie zaczeli sie laczyc w grupy, mieli przywodcow, ktorzy to przywodcy, dbajac o los grupy zagarniali dla swoich "wolne kawalki ziemi". A jak przychodzila inna grupa to byly potyczki i bitwy o lepsze laki, a juz wykarczowane ziemie itp itd.

No a potem grupy rosly, przywodcy mieli coraz wieksze poparcie licznej rodziny i powinowatych, wiec trzeba bylo zagarniac wiecej ziemi.
I tu się objawia twoje zamykanie oczu na fakty: władcy i rycerze zagarniali o wiele więcej ziemi, niż byli w stanie wykarczować i uprawiać, oni i ich rodziny. Zagarniali ogromne połacie terenu TYLKO PO TO, żeby ograniczyć do niej swobodny dostęp, jaki istniał wcześniej, i dyktować innym warunki, żeby móc wykorzystywać, eksploatować wielu innych ludzi, którzy będą zmuszeni korzystać z "ich" ziemi.

Kael napisał(a):
Cala reszta to pomowienie bezpodstawne (bo ktos tam cos takiego sobie napisal)
Bezpodstawne pomówienie? No, jeśli ktoś uważa, że dokument zwany "donacją Konstantyna" w ogóle nie istniał, albo że nie był fałszerstwem, to pewnie maturę dostał do Giertycha. To było największe oszustwo w historii, dokonane w kręgach kancelarii papieskiej sfałszowane nadanie praw Kościołowi do - obrazowo mówiąc - połowy ówczesnego cywilizowanego świata, całej Europy Zachodniej, połowy spuścizny po gigantycznym Imperium Rzymskim. Liczne inne fałszerstwa są również dobrze znane i udokumentowane. Parę przykładów, tylko z "naszego podwórka":

"http://www.goraciborz.pl/aktualnosci/art/441.html napisał(a):
Za falsyfikat wyprodukowany w klasztorze cystersów w Lubiążu i to dopiero w XIV w. uchodzi rzekomy dokument Mieszka Otyłego z 12 IV 1245 r., na mocy którego klasztor ten otrzymał od górnośląskiego władcy wsie Kazimierz, Komorniki i Łowkowice. Z kolei w kręgu benedyktynów tynieckich należy szukać fałszerza dokumentu ks. Władysława opolsko-raciborskiego, na podstawie którego niejaki ojciec Daniel - opat tegoż konwentu, otrzymał nadania od Władysława, tytułowanego tu księciem oświęcimskim. Powodem przypisywanej władcy hojności wobec cystersów miało być rzekome wstąpienie do podkrakowskiej wspólnoty jego syna imieniem Włodzimierz. Oszustwo nie budzi żadnych wątpliwości, gdyż Władysław nie miał potomka o tym imieniu i nigdy też nie tytułował się władcą Oświęcimia. Co więcej, w chwili redakcji dyplomu wspólnocie tynieckiej nie przewodził opat Daniel. Ten bowiem sprawował tę funkcję dopiero w latach 1283-1287.

Pięć lat po śmierci Mieszko Otyły wystawił dokument dla bożogrobców nyskich – taki absurd wynika z lektury dyplomu sygnowanego datą 1251. Fałszerze wywodzili się z tegoż zgromadzenia. Ich oszustwo jest dość ordynarne jeśli wziąć pod uwagę, że w 1251 r. nie żył już nie tylko Mieszko, ale i rzekomi świadkowie donacji władcy: Mikołaj kasztelan kozielski, sędzia Sędek, podstoli Jarosław i notariusz Henryk. Na pergaminie, co ciekawe, zawieszono pieczęć biskupa wrocławskiego Tomasza II, którego posługę można datować dopiero na lata 1270-1292. Jak więc widać, zuchwałość średniowiecznych oszustów nie znała granic.

Fałszerstwa krzyżackie nie były czymś wyjątkowym. Ich głośną ofiarą padł nie kto inny jak teść Otyłego, rzekomy autor słynnego, datowanego na 30 VI 1230 r., falsyfikatu kruszwickiego. Na mocy tego sfabrykowanego przywileju krzyżacy uzyskali potwierdzenie nadania im ziemi chełmińskiej oraz prawa do przyszłych zdobyczy w Prusach. W rzeczywistości dokument powstał w 1234 r., w momencie ostrego sporu, jaki z krzyżakami prowadził wówczas władca Mazowsza.
http://teatrnn.pl/lublinwdokumencie/node/187 napisał(a):
w średniowiecznej Europie duchowieństwo doszło do mistrzostwa w sztuce podrabiania dokumentów. Powstawały całe ośrodki fałszerstw, najsłynniejsze to: klasztory na Monte Cassino, św. Maksymina w Trewirze, Saint­-Denis, Fuldzie, św. Piotra w Gand, w których obok fabrykowania dokumentów na własne potrzeby, fałszowano dokumenty również dla innych odbiorców (por. np. O. Guyotjeannin, J. Pycke, B.­-M. Tock, Diplomatique médiévale, Brepols 1993, s. 372­-373). Dokumenty podrabiano dla rozmaitych celów: w obronie praw majątkowych, na potrzeby procesów, gdy brakowało pisemnego świadectwa, ale też kiedy uzurpowano sobie różnorakie zwolnienia immunitetowe, pragnąc zwiększyć powinności mieszkańców wsi biskupich czy klasztornych, przywłaszczyć sobie pewne nieruchomości oraz prawa polityczne (por. T. Kölzer, Le faussiare au travail, w: Auctor et Auctoritas. Invention et conformisme dans l’écriture médiévale, Actes du colloque de Saint - Quentin - en - Yvelines (14 - 16 juin 1999), réunis sous la direction de M. Zimmermann, Paris 2001, s. 477­-485). Z ziem średniowiecznej Polski jako najsłynniejsi fałszerze przeszli do historii biskup krakowski Iwo Odrowąż, opat klasztoru cystersów w Lądzie Gerard oraz klasztor reguły cystersów w Lubiążu.

Warto co niektórym przypomnieć, że już Kazimierz Wielki dokonał przeglądu i rewindykacji posiadłości rycerstwa oraz Kościoła - odbierając świeckie i kościelne majątki uzyskane nielegalnie (zawłaszczenia i fałszerstwa) - oraz zabronił przekazywania na rzecz Kościoła nowych nieruchomości. Doskonale sobie zdawano sprawę, że Kościół zagarnia ziemie wszelkimi dostępnymi metodami. Dodatkowo, z powodów militarnych, król odebrał klasztorom część dóbr leżących na pograniczu. Bo miał takie prawo.


Ostatnio edytowano Pn cze 10, 2013 12:55 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 3 razy



Pn cze 10, 2013 12:45
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Kael napisał(a):
Odnosnie respektowania wlasnosci prywatnej.
Ty się zdecyduj: czy chodzi o sprawiedliwość czy o legalność? Jak mowa o ziemiach, które się dostały w łapy Kościoła, to nie ma znaczenia, że było to niesprawiedliwe, ma być ważna tylko legalność. Ale jak mowa o odbieraniu tej samej ziemi Kościołowi, to legalność okazuje się nieważna, liczy się, że to "niesprawiedliwość" wobec Kościoła...

Dobrze to jest jak Kali komuś ukraść krowę, a źle: jak ktoś Kalemu ukraść krowę. Wot! i cała wyższość moralności chrześcijańskiej - że w miejscu Kalego jest Kościół.


Pn cze 10, 2013 12:50
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Skąd się brały majątki kościelne?
akruk napisał(a):
Warto co niektórym przypomnieć, że już Kazimierz Wielki dokonał przeglądu i rewindykacji posiadłości rycerstwa oraz Kościoła - odbierając świeckie i kościelne majątki uzyskane nielegalnie (zawłaszczenia i fałszerstwa)

Co do majątków uzyskanych nielegalnie, zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.
Czy sugerujesz, że cały majątek Kościoła został uzyskany nielegalnie?
Bo ja w tym wątku spieram się o to, że legalnie uzyskanego majątku nie można odbierać i spieram się z tezą marksistowską, że własność należy się za pracę (chłopu ziemię, robotnikom maszyny i fabryki)
akruk napisał(a):
- oraz zabronił przekazywania na rzecz Kościoła nowych nieruchomości. Doskonale sobie zdawano sprawę, że Kościół zagarnia ziemie wszelkimi dostępnymi metodami. Dodatkowo, z powodów militarnych, król odebrał klasztorom część dóbr leżących na pograniczu. Bo miał takie prawo.

No tak... król miał prawo. Teraz bronisz siłowego przejęcia?
:D

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn cze 10, 2013 12:53
Zobacz profil WWW
Post Re: Skąd się brały majątki kościelne?
medieval_man napisał(a):
Czy sugerujesz, że cały majątek Kościoła został uzyskany nielegalnie?
Bo ja w tym wątku spieram się o to, że legalnie uzyskanego majątku nie można odbierać i spieram się z tezą marksistowską, że własność należy się za pracę (chłopu ziemię, robotnikom maszyny i fabryki)
Czyli zgadzasz się, że np. w szczególności właściciele niewolników mieli do nich prawo i nie wolno im było odbierać tej własności ani ograniczać korzystania z niej.

medieval_man napisał(a):
akruk napisał(a):
- oraz zabronił przekazywania na rzecz Kościoła nowych nieruchomości. Doskonale sobie zdawano sprawę, że Kościół zagarnia ziemie wszelkimi dostępnymi metodami. Dodatkowo, z powodów militarnych, król odebrał klasztorom część dóbr leżących na pograniczu. Bo miał takie prawo.
No tak... król miał prawo. Teraz bronisz siłowego przejęcia?
:D
Ale przeciwnie! Wskazuję ci, że jeśli opowiadasz się za tym, że najważniejsza jest legalność, to król Kazimierz miał prawo zabrać Kościołowi nie tylko to, co zabrał, ale wręcz wszystko, gdyby zechciał. Był królem i to on ustalał prawo, a więc to on decydował o tym, co jest legalne.


Pn cze 10, 2013 13:04
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
akruk napisał(a):
Kael napisał(a):
Odnosnie respektowania wlasnosci prywatnej.
Ty się zdecyduj: czy chodzi o sprawiedliwość czy o legalność? Jak mowa o ziemiach, które się dostały w łapy Kościoła, to nie ma znaczenia, że było to niesprawiedliwe, ma być ważna tylko legalność. Ale jak mowa o odbieraniu tej samej ziemi Kościołowi, to legalność okazuje się nieważna, liczy się, że to "niesprawiedliwość" wobec Kościoła...

Dobrze to jest jak Kali komuś ukraść krowę, a źle: jak ktoś Kalemu ukraść krowę. Wot! i cała wyższość moralności chrześcijańskiej - że w miejscu Kalego jest Kościół.



No coz, jak ktos nie potrafi rowno traktowac wszystkich podmiotow, to musi atakowac personalnie...
Kosciol gros swojej wlasnosci uzyskal legalnie na drodze darowizn, badz zakupu ziem.
Jezeli cos uzyskiwal niegodziwie, to krol mial prawo to ograniczac. Jezeli krol chcial sie wzbogacac kosztem Kosciola (bo oni maja duzo, a ja nie), jak zrobila to sekularyzacja, to jest to takie samo zlodziejstwo jak na odwrot. Chyba nawet ty potrafisz to przyznac?


Pn cze 10, 2013 13:44
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Skąd się brały majątki kościelne?
akruk napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Czy sugerujesz, że cały majątek Kościoła został uzyskany nielegalnie?
Bo ja w tym wątku spieram się o to, że legalnie uzyskanego majątku nie można odbierać i spieram się z tezą marksistowską, że własność należy się za pracę (chłopu ziemię, robotnikom maszyny i fabryki)
Czyli zgadzasz się, że np. w szczególności właściciele niewolników mieli do nich prawo i nie wolno im było odbierać tej własności ani ograniczać korzystania z niej.

Nie wiem do czego dążysz, i na czym chcesz mnie przyłapać, ale oczywiście.
Do pewnego czasu posiadanie niewolników było prawem postępowym w stosunku do prawa poprzedniego.
Posiadanie niewolników było i legalne i słuszne.
Straciło jednak swoją zasadność w wyniku przemian społeczno-gospodarczych i było tylko legalne ale nie sprawiedliwe.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn cze 10, 2013 14:57
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N mar 15, 2009 20:12
Posty: 1639
Post Re: Skąd się brały majątki kościelne?
akruk napisał(a):
Warto co niektórym przypomnieć, że już Kazimierz Wielki dokonał przeglądu i rewindykacji posiadłości rycerstwa oraz Kościoła - odbierając świeckie i kościelne majątki uzyskane nielegalnie (zawłaszczenia i fałszerstwa) - oraz zabronił przekazywania na rzecz Kościoła nowych nieruchomości. Doskonale sobie zdawano sprawę, że Kościół zagarnia ziemie wszelkimi dostępnymi metodami. Dodatkowo, z powodów militarnych, król odebrał klasztorom część dóbr leżących na pograniczu. Bo miał takie prawo.

A z jakich powodów przyjął wypędzonych żydów z Hiszpanii i nadawał im przywileje?

[offtop - s33]

_________________
Herezja albo to, co w sposób oczywisty sprzyja herezjom, nie może być kwestią posłuszeństwa. To posłuszeństwo winno służyć Wierze, nie zaś Wiara posłuszeństwu! Zatem w tym przypadku „trzeba słuchać bardziej Boga niż ludzi” (Dz Ap 5, 29).


Pn cze 24, 2013 9:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 15, 2009 20:12
Posty: 1639
Post Re: Skąd się brały majątki kościelne?
[...]

Tezy potępione przez Syllabus Piusa IX

Kościół nie ma wrodzonego i legalnie uza­sadnionego prawa nabywania i posiadania.

Duchowni i Papież rzymski powinni być wykluczeni od posiadania dóbr doczesnych i opie­kowania się nimi.

_________________
Herezja albo to, co w sposób oczywisty sprzyja herezjom, nie może być kwestią posłuszeństwa. To posłuszeństwo winno służyć Wierze, nie zaś Wiara posłuszeństwu! Zatem w tym przypadku „trzeba słuchać bardziej Boga niż ludzi” (Dz Ap 5, 29).


Ostatnio edytowano Pn cze 24, 2013 19:07 przez Soul33, łącznie edytowano 1 raz

.



Pn cze 24, 2013 15:48
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Skąd się brały majątki kościelne?
Kilka postów zostało usuniętych. Proszę o trzymanie się tematu i trochę więcej kultury.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn cze 24, 2013 19:11
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL