Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:58



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Skąd się brały majątki kościelne? 
Autor Wiadomość
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
@Jajko, co miales z historii?

Myslisz, ze od razu byly w Europie pola uprawne polaczone autostradami z milionowymi metropoliami?
Tego nawet teraz nie ma.

Ludnosc Europy(!) w sredniowieczu, to szacunkowo 75 mln przed epidemiami, ktore ja zdziesiatkowaly

Cytuj:
Spośród krajów Europy Środkowo-Wschodniej warto przeanalizować sytuację na Węgrzech. Liczba ludności tego kraju wzrosła pomiędzy rokiem 1000, a 1200 z 1 do 2 milionów. Potem przyszła katastrofa tatarska i dopiero około 1300 roku kraj ten osiągnął na powrót liczbę 2 milionów mieszkańców.
http://alehistoria.blox.pl/2010/08/LUDN ... IECZU.html
Cytuj:
W XI wieku po prawie siedmiu wiekach wędrówek ludów i najazdów, nadszedł okres dłuższego spokoju. Dla rolnictwa korzystna była zmiana klimatu, która nastąpiła na przełomie pierwszego i drugiego tysiąclecia. Stał się on wilgotniejszy, dzięki czemu wzrósł poziom wód, a gleby uległy spulchnieniu. W pierwszym stuleciu po 1000 r. upowszechniła się znajomość lepszych żelaznych narzędzi, nauczono też się lepiej wykorzystywać pracę zwierząt, zwłaszcza koni, energię wodną i siłę wiatru.
Przede wszystkim jednak bardzo wzrosło zaludnienie Europy. Jak się szacuje w 1000 roku mieszkało w niej około 42 mln, a w 1300 roku już około 73 mln. Rozwój demograficzny napotykał jednak stale na ograniczenia, którymi były: wysoka śmiertelność niemowląt, głód i choroby. Gospodarkę rolną gnębiły nieurodzaje, a gromadzenie zapasów na chude lata pozostawał nierozwiązanym problemem.
http://www.sciaga.pl/tekst/17366-18-osa ... _xiii_wiek

Wiele terenow bylo po prostu pokrytych puszcza. Zakonnicy iro-szkoccy, ktory chrystianizowali Europe przychodzili doslownie do lasow, karczowali je i budowali (wlasnymi rekami) klasztory. Potem kolo tych klasztorow tworzyly sie osiedla i miasta, bo byla tam praca, mozliwosc nauki zawodow, warunki do zycia, a takze osrodki administracyjne, bo tak cesarzowi bylo wygodniej.


Pt cze 07, 2013 8:18
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar

Ziemi było pod dostatkiem, podczas gdy brakowało ludzi do jej oczyszczania i uprawy. Lordowie posiadający prawa do ziemi poszukiwali nowych sposobów, żeby sprowadzić i zatrzymać siłę roboczą

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt cze 07, 2013 9:49
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
akruk napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Władca danego kraju przekazywał prawa do władania pewnymi obszarami swoim lennikom, głównie zasłużonym żołnierzom.
Jednak te tereny to było z reguły pustkowie.
Nabywca musiał ją zagospodarować.
Inaczej nie przynosiły żadnego dochodu i dar od władcy
czy przedmiot nabycia był bezużyteczny.
Z czego wynika, że władca przekazywał "prawa" do czegoś, co w tym momencie było bezużyteczne, nie miało wartości. "Weź sobie, bo to bezużyteczne pustkowie i zrób z tym, co chcesz". Tylko że nie. To bzdura. Władcy nie podbijali PUSTKOWI, to byłoby absurdalne.

władczy posiadali pustkowia... tereny, na ktorych brakowało ludzi do pracy
akruk napisał(a):
Średniowieczne państwa europejskie powstały przez podbój zamieszkałych terenów - czyżby medieval_man nie miał bladego pojęcia, jak powstało choćby państwo Franków, późniejsza Francja? Pewnie przywędrowali wodzowie Franków na bezludne pustkowia, jak na Saharę, i je "podbijali", żeby potem porozdawać części tych "podbojów" pomiędzy swoich wojowników. Bo się bardzo zasłużyli w walce ci żołnierze, maszerując i "podbijając" tereny całkiem puste.

zamiast doprowadzać wszystko do absurdu, lepiej poczytać.
Nie piszę akurat o państwie Franków. Oczywiście, tereny podbijane były zamieszkane wcześniej. Ze średnią gęstością zaludnienia 4-5 osób na km2. Ludność była skupiona w niewielkich osadach.
Jak Galowie, przed inwazją rzymską, a potem pojawieniem się rzeczonych Franków. A większość Europy była pokryta puszczami, które trzeba było dopiero zmienić w uprawne ziemie.
Żołnierze zasługiwali się władcy walcząc na froncie zewnętrznym i otrzymywali często w zamian, albo ziemie podbite (też rzadko zaludnione i nieuprawiane), albo ziemie już należące do władcy, ale czekające na zagospodarowanie.
Gdyby było tak jak pisze akruk, po cóz byliby koloniści? Po cóż instytucja zasadźców, po co prawa lokacyjne? Koloniści z gęsciej zaludnionych terenów (głownie niemieckich) przybywali na tereny na przykład słowiańskie po to, żeby zagospodarowywać pustkowia a nie zabierać komuś już uprawiane ziemie.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt cze 07, 2013 10:02
Zobacz profil WWW
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Kael napisał(a):
@Jajko, co miales z historii?

Myslisz, ze od razu byly w Europie pola uprawne polaczone autostradami z milionowymi metropoliami?
Ano właśnie. Co TY miałeś z języka polskiego i logiki, z umiejętności myślenia? Władcy wcale nie podbijali niezamieszkałych "pustkowi", ponieważ "podbój" oznacza opanowanie jakiegoś obszaru przez narzucenie siłą swojej władzy jego mieszkańcom. Nie ma czegoś takiego, jak podbój bezludnych pustkowi. To absurd:
Słownik Języka Polskiego PWN napisał(a):
podbój
«zdobycie cudzych terytoriów w walce zbrojnej i narzucenie władzy ludności zamieszkałej na tych terytoriach»


No i sprawdźmy, kto ma rację: Jajko czy medieval_man:
medieval_man napisał(a):
Jajko napisał(a):
Na podobnej zasadzie królowa angielska była właścicielką Indii czy Australii. I nikogo nie obchodziło co o tym myślą ludzie, którzy tam mieszkają. A Anglicy "wzięli" sobie Amerykę Północną, która była przecież "niczyja".
Władcy często ofiarowali Kościołowi nie góry i lasy, ale wsie z ludźmi. Wówczas było to normalne, ale warto pamiętać w jaki sposób i dlaczego Kościół się tak "ubogacił".
Jajko mądrzejsze od kury... :D
Nie "na podobnej zasadzie".
W przypadku angielskiej królowej mówisz o podbiciu istniejącego kraju.
Tak samo w przypadku kolonizatorów Ameryki.
W Europie wczesnego Średniowiecza to wyglądało zupełnie inaczej.

Ponieważ znajomość historii jest nikła i oparta o teorię walki klas powiem w skrócie.
Europa to były w większości bezludne tereny, głownie lasy i puszcze.
Władca danego kraju przekazywał prawa do władania pewnymi obszarami swoim lennikom, głównie zasłużonym żołnierzom.
Jednak te tereny to było z reguły pustkowie.
Nabywca musiał ją zagospodarować.
Inaczej nie przynosiły żadnego dochodu i dar od władcy czy przedmiot nabycia był bezużyteczny.
Czyżby rzeczywiście w przypadku Ameryki Północnej i Europy wyglądało to "zupełnie inaczej"?

Jest oczywiste, że władcy wszystkich krajów europejskich podbijali tereny zamieszkałe. Na tym polega podbój. Dotyczy to zarówno państwa Franków na terenach Galii, państw na terenach Półwyspu Apenińskiego, na Półwyspie Pirenejskim, państw skandynawskich, jak i państwa Mieszka I.

I teraz: jakie ziemie mógł podarować władca swoim wojownikom i co im faktycznie darowywał? Jeśli podbił między innymi trzy wioski: A, B i C, to mógł podarować i darowywał te wioski oraz cały obszar pomiędzy nimi - faktycznie niezamieszkały i niezagospodarowany. Zauważmy: zasłużony wojownik otrzymywał jako lenno zarówno wsie razem z ludźmi, jak i "ziemię niczyją" leżącą pomiędzy nimi. O tej drugiej części nadania i tylko o niej medieval_man pisze, określając ją następująco:
medieval_man napisał(a):
Ziemi było pod dostatkiem, podczas gdy brakowało ludzi do jej oczyszczania i uprawy. Lordowie posiadający prawa do ziemi poszukiwali nowych sposobów, żeby sprowadzić i zatrzymać siłę roboczą
władczy posiadali pustkowia... tereny, na ktorych brakowało ludzi do pracy
[...]
Żołnierze zasługiwali się władcy walcząc na froncie zewnętrznym i otrzymywali często w zamian, albo ziemie podbite (też rzadko zaludnione i nieuprawiane), albo ziemie już należące do władcy, ale czekające na zagospodarowanie.
Gdyby było tak jak pisze akruk, po cóz byliby koloniści? Po cóż instytucja zasadźców, po co prawa lokacyjne? Koloniści z gęsciej zaludnionych terenów (głownie niemieckich) przybywali na tereny na przykład słowiańskie po to, żeby zagospodarowywać pustkowia a nie zabierać komuś już uprawiane ziemie.
Powstaje jednak proste pytanie: na jakiej podstawie i jaki sposób władcy, a potem ich żołnierze mieli prawa do "pustkowi", do niezagospodarowanych, niezaludnionych terenów? Prawa do jakiegoś terenu może sobie zasadnie rościć ten, kto go zagospodarował, prawa do ziemi mogą przysługiwać temu, kto ją wykarczował, zaorał i zasiał - bo ma prawo do efektów swojej pracy na tym kawałku gruntu. Tymczasem władcy rościli sobie prawa do ziemi bezpodstawnie, po prostu na podstawie tego, że podbili sąsiadujące z nią zamieszkane tereny, czyli siłą odebrali je ich mieszkańcom, i dzięki temu byli w stanie kontrolować korzystanie również z położonej w okolicy niezamieszkałej i niezagospodarowanej ziemi. Ziemi, która do tej pory była dostępna dla każdego.

Co to oznacza w praktyce? Że w rzeczywistości również w Europie było tak, jak pisze Jajko w odniesieniu do innych lądów: władcy brali sobie ziemie, które uznawali za "niczyje" - czyli takie, nad którymi żaden inny dostatecznie silny władca nie sprawował kontroli. Skutek był taki, że nie tylko zabierano ziemię jej dotychczasowym mieszkańcom. Również niezamieszkałe, niezagospodarowane ziemie, do tej pory swobodnie dostępne dla każdego, "stawały się" w magiczny sposób własnością władcy, który decydował o tym, kto i na jakich zasadach może z niej korzystać. Czyli: nie można było, jak wcześniej, po prostu przyjść osiedlić się i gospodarować. Nie można było, ponieważ ktoś ogłosił, że ma prawa do dysponowania tą ziemią. Mimo że niczego nie włożył w jej zagospodarowanie. Od tego momentu, owszem, suweren mógł "zachęcać" osadników. Zachęcać ludzi, żeby na określonych warunkach przyszli i swoją własną pracą zagospodarowali ziemię, nadali jej faktyczną wartość. Czyli, żeby wypracowali jej wartość dla pana-rycerza, którego jedynym wkładem było to, że "ogrodził" coś, co wcześniej było dostępne wszystkich.

To jest jeden element problemów z nadaniami dla Kościoła. Drugi stanowi fałszowanie dokumentów nadania własności, którego dopuszczano się w klasztorach. Najsłynniejsze i największe co do skali przedmiotu sprawy fałszerstwo w całej historii to...? osławiona "donacja Konstantyna", dokument, na mocy którego cesarz Konstantyn rzekomo przekazał papieżom całą zachodnią część Imperium Rzymskiego. Sporządzona w kręgach kancelarii papieskiej średniowieczna fałszywka, na którą powoływano się dla uzasadnienia roszczeń Kościoła. Przy niej fałszowane testamenty i nadania na rzecz zakonów i klasztorów to mały pikuś, mimo że było ich wiele (zob. np. Historie nieznane. Fałszerze w habitach).


So cze 08, 2013 9:37

Dołączył(a): N mar 15, 2009 20:12
Posty: 1639
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
akruk napisał(a):
Powstaje jednak proste pytanie: na jakiej podstawie i jaki sposób władcy, a potem ich żołnierze mieli prawa do "pustkowi", do niezagospodarowanych, niezaludnionych terenów? Prawa do jakiegoś terenu może sobie zasadnie rościć ten, kto go zagospodarował, prawa do ziemi mogą przysługiwać temu, kto ją wykarczował, zaorał i zasiał - bo ma prawo do efektów swojej pracy na tym kawałku gruntu. Tymczasem władcy rościli sobie prawa do ziemi bezpodstawnie, po prostu na podstawie tego, że podbili sąsiadujące z nią zamieszkane tereny, czyli siłą odebrali je ich mieszkańcom,

Siłą ta ziemia została im odebrana i kłania się znajomość prawa Bożego. Ci ludzie go nie zachowywali, dlatego stali się łupem dla innych.

Wierność i uległość panującym

17. Gdy zaś z pism rozrzuconych pomiędzy ludem, dowiadujemy się, że zdradliwe nauki wziąwszy przewagę nadwątliły wierność i uległość wobec panujących i wszędzie wzniecają bunty, mamy usilnie przestrzegać, aby lud nimi zwiedziony nie zbaczał z prostej drogi. Niech wszyscy uważają, że według przestrogi apostoła: "nie masz zwierzchności jeno od Boga. A które są, od Boga są postanowione. Przeto kto się sprzeciwia zwierzchności, sprzeciwia się postanowieniu Bożemu, a którzy się sprzeciwiają, ci potępienia sobie nabywają" (Rzym 13, 2). Tak więc i Boskie i ludzkie prawa wołają na tych, którzy usiłują za sprawą najohydniejszych buntów i rozruchów drogą zamachu złamać wierność ku panującym i ich samych postrącać z tronu.

Przykład pierwszych chrześcijan

18. Z tej właśnie przyczyny, dawni chrześcijanie, aby nie zhańbili się tak niecnym odstępstwem, nawet pośród srogich prześladowań świadczyli ważne przysługi dla cesarzy i ocalenia państwa, nie tylko wiernym, ścisłym i prędkim spełnianiem ich rozkazów niesprzecznych ze swoją religią, ale nawet jawnie dowiedli swojej odwagi przelaniem krwi w boju. "Żołnierze chrześcijańscy - mówi św. Augustyn - służyli niewiernemu cesarzowi, a kiedy szło o sprawę Chrystusa, znali tylko Tego, który jest w niebie. Umieli rozróżniać Pana wiecznego od Pana doczesnego, a jednak byli posłuszni Panu doczesnemu dla Pana wiecznego" (18).

Stali się poddanymi obcemu władcy, bo albo nie szanowali wcześniej swojego i nie dbali, by ten zapewnił im właściwe bezpieczeństwo, albo niedostatecznie zabiegali o własne umiejętności wojenne. Patriotyzm to nie czcze słowa, ale konieczność wynikająca z potrzeby bezpieczeństwa ogółu. Popatrzmy, co się stało w przedrozbiorowej Polsce? Warstwy panujące dawnej Rzeczypospolitej zabiegały jedynie o niskie podatki i własny interes. Skończyło się tym, że wszystko utraciły. Sama praca to nie wszystko, bo liczy się roztropność i branie pod uwagę realiów. Obowiązek obronny powinien być powszechny a zabobon pacyfizmu jest szkodliwy najbardziej dla tych, co go wyznają.

_________________
Herezja albo to, co w sposób oczywisty sprzyja herezjom, nie może być kwestią posłuszeństwa. To posłuszeństwo winno służyć Wierze, nie zaś Wiara posłuszeństwu! Zatem w tym przypadku „trzeba słuchać bardziej Boga niż ludzi” (Dz Ap 5, 29).


So cze 08, 2013 12:38
Zobacz profil
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
akruk napisał(a):
Kael napisał(a):
@Jajko, co miales z historii?

Myslisz, ze od razu byly w Europie pola uprawne polaczone autostradami z milionowymi metropoliami?
Ano właśnie. Co TY miałeś z języka polskiego i logiki, z umiejętności myślenia? Władcy wcale nie podbijali niezamieszkałych "pustkowi", ponieważ "podbój" oznacza opanowanie jakiegoś obszaru przez narzucenie siłą swojej władzy jego mieszkańcom. Nie ma czegoś takiego, jak podbój bezludnych pustkowi. To absurd:
Słownik Języka Polskiego PWN napisał(a):
podbój
«zdobycie cudzych terytoriów w walce zbrojnej i narzucenie władzy ludności zamieszkałej na tych terytoriach»


I tak to jest, jak XXI wieczni"specjalisci" kloca sie o slowka i pojecia i oburzaja sie na inne kultury, bo z naszego punktu widzenia sa niezrozumiale.
Za 200-300 lat i my bedziemy kompletnie niezrozumiali z (mam nadzieje) naszym egocentryzmem i konsumpcjonizmem ktory niszczy nasza planete. Kiedys ludzie bardziej dbali o to, zeby ich potomstwo mialo lepiej. Dzis? Tylko zebym JA mial dobrze. Teraz.

Ale to na marginesie.
Jezeli o tym nie wiesz, to na terenach podbitych ludzie bywali. Jednostki. Ot, jakies 5 osob/km2 (srednio). To jak nazwiesz "fachowo" zawlaszczenie pustkowi, gdzie tylko drzewa rosly? Zagarniecie? Przywlaszczenie? Zajecie?

Jak by to nie zwac, czlowiek o dobrej woli by zrozumial, ze czasy byly inne, ziemi pod dostatkiem, tylko ludzi brakowalo, zeby ja "uczynic sobie poddana", no i zapewnic byt nastepnym pokoleniom. Teraz jasne? I kryteria moralnosci i wlasnosci byly inne. Ksiag wieczystych nie bylo itp.


So cze 08, 2013 12:47
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
akruk napisał(a):
Powstaje jednak proste pytanie: na jakiej podstawie i jaki sposób władcy, a potem ich żołnierze mieli prawa do "pustkowi", do niezagospodarowanych, niezaludnionych terenów? Prawa do jakiegoś terenu może sobie zasadnie rościć ten, kto go zagospodarował, prawa do ziemi mogą przysługiwać temu, kto ją wykarczował, zaorał i zasiał - bo ma prawo do efektów swojej pracy na tym kawałku gruntu.

To bardzo teoretyczna, bardzo filozoficzna koncepcja źródła własności prywatnej, wywodzaca się od Locke' (Two Treatises of Civil Government ) a, a potem zmodyfikowana przez Engelsa w pracy Der Unsprung der Faimilie, des Privateigenthums und des Staats
Skutkuje ona wprowadzeniem teorii walki klasowej, gdzie rzeczywistym właścicielem narzędzi pracy i środków powinien być ten, kto pracę wykonuje. Czyli odwrócenie zdrowego rozsądku i zastanego porządku. Stąd potem bierze się opinia, że własność (dajmy na to kościelna) jest efektem krwawicy pokoleń Polaków.
Zdrowy rozsądek i znajomość procesów historycznych każą taką teorię odrzucać.
Każda prywatyzacja dokonywała się nie na zasadzie werbalnego porozumienia czy prawa moralnego (ja tu pracuję, więc to jest moje) u zarania cywilizacja, ale polegała na zawłaszczeniu poprzez działanie, dotychczas nieposiadanego przez nikogo dobra. A zawłaszczenia dokonywał po prostu silniejszy: najpierw największy mięsniak w plemieniu, potem przywódca jakiejś grupki w plemieniu, później legalny władca, czy dysponujący przewagą siłową, zbrojną osobnik, stający się potem władcą.
akruk napisał(a):
Tymczasem władcy rościli sobie prawa do ziemi bezpodstawnie, po prostu na podstawie tego, że podbili sąsiadujące z nią zamieszkane tereny, czyli siłą odebrali je ich mieszkańcom, i dzięki temu byli w stanie kontrolować korzystanie również z położonej w okolicy niezamieszkałej i niezagospodarowanej ziemi. Ziemi, która do tej pory była dostępna dla każdego.

Okreslanie takiego ustanowienia własności prywatnej jako bezpodstawnego jest tylko filozoficznym bajdurzeniem, a nie realistyczną oceną.
Historia nie jest sprawiedliwa? Oczywiście. Prawo jest niesprawiedliwe? Oczywiście, bo sankcjonowało prywatyzowanie własności niczyjej, czyli powstawanie własności prywatnej, metodą siłową, a nie okrągło-stołową. Czy na podstawie niesprawiedliwego trybu powstawania własności prywatnej (która potem dla potrzeb prawidłowo funkcjonującego społeczeństwa stała się świętą) możemy dziś wyrokować o konieczności jej przekreślenia?
Byłaby to utopia.
I takiej utopii (wywodzącej się z marksizmu i teorii o alienacji pracy i walce klas) do dzisiaj uczą nas w szkołach i czasami w mediach, o czym przekonać możemy się i na tym forum.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


So cze 08, 2013 13:51
Zobacz profil WWW
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Kael napisał(a):
Jak by to nie zwac, czlowiek o dobrej woli by zrozumial, ze czasy byly inne [...] I kryteria moralnosci i wlasnosci byly inne

medieval_man napisał(a):
Okreslanie takiego ustanowienia własności prywatnej jako bezpodstawnego jest tylko filozoficznym bajdurzeniem, a nie realistyczną oceną.
Historia nie jest sprawiedliwa? Oczywiście. Prawo jest niesprawiedliwe? Oczywiście, bo sankcjonowało prywatyzowanie własności niczyjej, czyli powstawanie własności prywatnej, metodą siłową, a nie okrągło-stołową. Czy na podstawie niesprawiedliwego trybu powstawania własności prywatnej (która potem dla potrzeb prawidłowo funkcjonującego społeczeństwa stała się świętą) możemy dziś wyrokować o konieczności jej przekreślenia?

Skomentuję to po prostu przypominając wcześniejsze słowa Jajko w tej dyskusji, które zażarcie zakwestionowano:
Jajko napisał(a):
A władca to sobie zapracował, kupił czy jak?
Krótko i węzełkowato: nie tylko "władcy", ale i sam Kościół uprawiał, sankcjonował i czerpał korzyści z jawnej niesprawiedliwości, z przywłaszczania sobie czegoś, co wcześniej wcale nie było ich własnością.


So cze 08, 2013 17:17
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Ale i nie bylo czyjas inna wlasnoscia.
Po prostu byl las, nikt tam nie mieszkal, jakis wladca uzurpowal sobie prawo do tego lasu i wyganial innych wladcow, ktorzy tez by chcieli go miec a potem zeby utrwalic swoja wladze na tym terenie oddawal go na dzierzawe lennikom i ci osiedlali tam tych stracencow, ktorzy chcieli, bo szukali miejsca do zycia. Czlowiek przychodzi i sobie budowal tam dom/klasztor itp.

Rece opadaja, jak ludzie nie potrafia uznac, ze 1000 lat temu byly inne zwyczaje, inne zycie, inne priorytety.


So cze 08, 2013 19:28
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
akruk napisał(a):
Skomentuję to po prostu przypominając wcześniejsze słowa Jajko w tej dyskusji, które zażarcie zakwestionowano:
Jajko napisał(a):
A władca to sobie zapracował, kupił czy jak?


ani nie zapracował, ani nie kupił: Jak pisze Kael: było niczyje. On je jako pierwszy siłą (bądź bez uzwgledniania jakichkolwiek protestów) wziął.
Czy to było sprawiedliwe?
Z perspektywy XXI wieku i teorii o krwawicy pokoleń Polaków nie było.
Z perspektywy kształtowania się cywilizacji na danym obszarze, nie podejmowano w ogóle kwestii sprawiedliwości.
Sprawiedliwość należała do silniejszego.
Gdyby silniejszy nie stworzył sobie własności prywatnej, a potem jej nie zagospodarował inwestując (choćby w karczowanie, w kolonistów i zasadźców), nie byłoby w tym miejscu cywilizacji. Mógł nic nie robić i cieszyć się posiadaniem czegoś bezużytecznego. Jednak wrodzona dążność do bogacenia się sprawiła, że nadał własności prywatnej pewne ramy i wpisał ją w pewne prawa po to by uruchomić napęd cywilizacyjny. Już to daje mu prawo do korzystania z owoców tej własności (jak w przypowieści o talentach)
akruk napisał(a):
Krótko i węzełkowato: nie tylko "władcy", ale i sam Kościół uprawiał, sankcjonował i czerpał korzyści z jawnej niesprawiedliwości, z przywłaszczania sobie czegoś, co wcześniej wcale nie było ich własnością.

Krótko i zwięźle: rozwój cywilizacyjny opiera się na "założycielskiej niesprawiedliwości" pierwszego wzięcia w posiadanie.
Ta "niesprawiedliwość" oczywiście w cudzysłowie.
Czy gdyby akruk żył w tamtych czasach i nie mając żadnych środków do życia osiedlił się na kawałku ziemi nie należącym do nikogo, ogłosił że to jego, i sam, albo poprzez najemnych pracowników czerpał zyski z tego kawałka ziemi (zbiór zbóż, wypas bydła, podbieranie miodu pszczołom, polowanie, zbieranie jabłek i śliwek...) to czy nie uśmiałby się gdyby mu powiedziano, że jego odległy potomek w XXI stuleciu będzie mu truł o jawnej w związku z tym niesprawiedliwości?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


So cze 08, 2013 19:55
Zobacz profil WWW
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
medieval_man napisał(a):
Czy gdyby akruk żył w tamtych czasach i nie mając żadnych środków do życia osiedlił się na kawałku ziemi nie należącym do nikogo, ogłosił że to jego, i sam, albo poprzez najemnych pracowników czerpał zyski z tego kawałka ziemi (zbiór zbóż, wypas bydła, podbieranie miodu pszczołom, polowanie, zbieranie jabłek i śliwek...) to czy nie uśmiałby się gdyby mu powiedziano, że jego odległy potomek w XXI stuleciu będzie mu truł o jawnej w związku z tym niesprawiedliwości?
Fałszem w tej opowiastce jest to, iż usiłuje przedstawiać ziemie zagarnięte i "sprywatyzowane" przez władców jakby były to tereny, do których nikt nie ma praw. Tymczasem było wręcz przeciwnie - były to ziemie, do których wszyscy mają jednakowe prawa. Proceder zagarniania ziem spowodował, że w stosunku do początkowej sytuacji całym rzeszom ludzi odebrano prawa do korzystania z wolnych kawałków ziemi, które mogliby zagospodarować i uprawiać na swoje potrzeby. Kiedy wcześniej w jakiejś okolicy brakło ziemi, żeby wyżywić rosnąca populację, albo gdy lokalne stosunki przestały komuś odpowiadać, mógł się przenieść kawałek dalej i zagospodarować dla siebie niezamieszkały i niewykorzystywany wcześniej kawałek. Uzurpacja praw przez władców, mających za sobą prawo przemocy, spowodowała, że taka możliwość zniknęła. Można było osiedlić się poza swoją dotychczasową osadą, ale tylko na warunkach narzuconych przez władcę - płacąc mu swoją pracą i poddaństwem za taką możliwość.

Duet Kael i medieval_man broni Kościoła tezą, iż w średniowieczu
A. Kryteria moralności były inne, sprawiedliwość należała do silniejszego
B. Co prawda władcy i rycerze i Kościół postępowali niesprawiedliwie i uzurpowali sobie prawa i zagarniali ziemie, ale nie było to wówczas nielegalne.

Zauważmy, że w tej argumentacji mówią wyłącznie o ziemiach wcześniej niezamieszkałych i pomijają fakt, że tak samo rozdawano ziemie zagarnięte od mieszkańców (podbój) oraz majątki pozyskane przez zwykłe oszustwa (fałszowanie dokumentów). Nawet mimo tego oba uzupełniające się uzasadnienia mają wady:

A. Rozmawiamy o chrześcijańskich władcach, rycerzach i chrześcijańskim Kościele. Przywłaszczanie sobie ziemi, która do nich nie należała oraz czerpanie korzyści z takiego procederu (paserstwo) nawet w średniowieczu nie było zgodne z wytycznymi NT.

B. Jeśli legalność takich działań jest ważniejsza od sprawiedliwości, to na tej samej zasadzie wszelkie konfiskaty dóbr kościelnych na mocy praw ustalonych przez władze, np. podczas zaborów, w czasach Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, również nie mogą być potępiane ani kwestionowane.


Pn cze 10, 2013 7:01
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
akruk napisał(a):

A. Rozmawiamy o chrześcijańskich władcach, rycerzach i chrześcijańskim Kościele. Przywłaszczanie sobie ziemi, która do nich nie należała oraz czerpanie korzyści z takiego procederu (paserstwo) nawet w średniowieczu nie było zgodne z wytycznymi NT.

B. Jeśli legalność takich działań jest ważniejsza od sprawiedliwości, to na tej samej zasadzie wszelkie konfiskaty dóbr kościelnych na mocy praw ustalonych przez władze, np. podczas zaborów, w czasach Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, również nie mogą być potępiane ani kwestionowane.



Dzięki akruk. Właśnie do takiej konkluzji chciałem doprowadzić. Ciekawe co na to tzw. obrońcy Kościoła?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pn cze 10, 2013 7:23
Zobacz profil
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
akruk napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Czy gdyby akruk żył w tamtych czasach i nie mając żadnych środków do życia osiedlił się na kawałku ziemi nie należącym do nikogo, ogłosił że to jego, i sam, albo poprzez najemnych pracowników czerpał zyski z tego kawałka ziemi (zbiór zbóż, wypas bydła, podbieranie miodu pszczołom, polowanie, zbieranie jabłek i śliwek...) to czy nie uśmiałby się gdyby mu powiedziano, że jego odległy potomek w XXI stuleciu będzie mu truł o jawnej w związku z tym niesprawiedliwości?
Fałszem w tej opowiastce jest to, iż usiłuje przedstawiać ziemie zagarnięte i "sprywatyzowane" przez władców jakby były to tereny, do których nikt nie ma praw. Tymczasem było wręcz przeciwnie - były to ziemie, do których wszyscy mają jednakowe prawa.

Kiedy tak bylo? Za czasow Abrahama? Czy jeszcze wczesniej?

Od kiedy ludzie zaczeli sie laczyc w grupy, mieli przywodcow, ktorzy to przywodcy, dbajac o los grupy zagarniali dla swoich "wolne kawalki ziemi". A jak przychodzila inna grupa to byly potyczki i bitwy o lepsze laki, a juz wykarczowane ziemie itp itd.

No a potem grupy rosly, przywodcy mieli coraz wieksze poparcie licznej rodziny i powinowatych, wiec trzeba bylo zagarniac wiecej ziemi.

To, ze ktos jest chrzescijaninem nie oznacza, ze jest swiety. I dzis ludzie sa chrzescijanami a zyja jak zyja, bo nie widza sprzecznosci. Najpierw musialbys udowodnic, ze konkretnie w tym wypadku Kosciol nia mial zadnych owczesnych praw do posiadania danej ziemi. Cala reszta to pomowienie bezpodstawne (bo ktos tam cos takiego sobie napisal) i dzis uwazamy, ze akurat Kosciol takich praw nie posiadal, a cala reszta, ktora byudowala cywilizacje swiecka - oczywiscie tak.


Pn cze 10, 2013 7:51
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
akruk napisał(a):
Fałszem w tej opowiastce jest to, iż usiłuje przedstawiać ziemie zagarnięte i "sprywatyzowane" przez władców jakby były to tereny, do których nikt nie ma praw.

Wręcz przeciwnie.
Tez o tym napisałem.
akruk napisał(a):
Tymczasem było wręcz przeciwnie - były to ziemie, do których wszyscy mają jednakowe prawa. Proceder zagarniania ziem spowodował, że w stosunku do początkowej sytuacji całym rzeszom ludzi odebrano prawa do korzystania z wolnych kawałków ziemi, które mogliby zagospodarować i uprawiać na swoje potrzeby. Kiedy wcześniej w jakiejś okolicy brakło ziemi, żeby wyżywić rosnąca populację, albo gdy lokalne stosunki przestały komuś odpowiadać, mógł się przenieść kawałek dalej i zagospodarować dla siebie niezamieszkały i niewykorzystywany wcześniej kawałek. Uzurpacja praw przez władców, mających za sobą prawo przemocy, spowodowała, że taka możliwość zniknęła. Można było osiedlić się poza swoją dotychczasową osadą, ale tylko na warunkach narzuconych przez władcę - płacąc mu swoją pracą i poddaństwem za taką możliwość.

No dokładnie.
Wyobraź sobie tylko, że nie obowiązywał wtedy Kodeks postepowania administracyjnego, nie podpisano też Helsińskiej Konwencji Praw Człowieka. Prawo było inne.
akruk napisał(a):
Duet Kael i medieval_man broni Kościoła tezą, iż w średniowieczu
A. Kryteria moralności były inne, sprawiedliwość należała do silniejszego
B. Co prawda władcy i rycerze i Kościół postępowali niesprawiedliwie i uzurpowali sobie prawa i zagarniali ziemie, ale nie było to wówczas nielegalne.

Zauważmy, że w tej argumentacji mówią wyłącznie o ziemiach wcześniej niezamieszkałych i pomijają fakt, że tak samo rozdawano ziemie zagarnięte od mieszkańców (podbój) oraz majątki pozyskane przez zwykłe oszustwa (fałszowanie dokumentów). Nawet mimo tego oba uzupełniające się uzasadnienia mają wady:

Tak. Kryteria postępowania były inne.
I rycerze i Kościół postępowali sprawiedliwie według ówczesnych reguł.
To że dzisiaj mamy inne prawa nie zmienia oceny ówczesnego postępowania w ówczesnych realiach.
Co do podboju, to również był czyms naturalnym. I tak żaden chłop nie gospodarował sam na tysiącach hektarów. A prawo salickie (artykuł 62 pactus initial) gwarantowało utrzymanie uprawianej rzeczywiście ziemi przez daną rodzinę.
Co do fałszowania dokumentów, to rzeczywiście naganne, ale nie o tym przecież rozmawiamy?
akruk napisał(a):
A. Rozmawiamy o chrześcijańskich władcach, rycerzach i chrześcijańskim Kościele. Przywłaszczanie sobie ziemi, która do nich nie należała oraz czerpanie korzyści z takiego procederu (paserstwo) nawet w średniowieczu nie było zgodne z wytycznymi NT.

a skąd wiesz?
Branie w powsiadanie ziemi i czynienie jej sobie poddaną nie kłóciło sie z wymogami NT o ile nie było sprzeczne z prawem salickim.
akruk napisał(a):
B. Jeśli legalność takich działań jest ważniejsza od sprawiedliwości, to na tej samej zasadzie wszelkie konfiskaty dóbr kościelnych na mocy praw ustalonych przez władze, np. podczas zaborów, w czasach Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, również nie mogą być potępiane ani kwestionowane.

Z tym że prawa takiego na przykład PRL- były odnośnie respektowania własności prywatnej regresem wobec praw obowiązujących

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn cze 10, 2013 9:35
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: skąd się brały majątki kościelne?
Cóż, nie Tobie to oceniać z dzisiejszej perspektywy :lol: . Z perspektywy ówczesnych były zapewne postępem.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn cze 10, 2013 9:40
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL