Oczywiscie, jezeli ks Hoser byl w Kosmisjach, to "samo z siebie wynika", ze byl czescia etablismentu, ergo sam nawolywal do mordow etnicznych. Ale wg tej pani, to bp Hoser uprawia "rewizjonizm historyczny". Bo pani Linda wyciagnela takie wnioski z kilku faktow, i te akurat wnioski sa prawdziwe. Bo tak!

I jak tu merytorycznie rozmawiac?

Konkrety?

Sposób w jaki od 1973 roku traktowano Tutsi można porównać do apartheidu w Republice Południowej Afryki.

Ciekawe, czy pani Melvern wie, co takiego wydarzyło się w sąsiednim Burundi latem w roku 1972. Podpowiem: liczbę ofiar szacuje się między 100 000 a 300 000.

Że już w roku 1973 katoliccy biskupi protestowali przeciwko "kwotom rasowym" w uniwersytetach i szkołach Ruandy, przyrównując je do rasizmu.

Że w 1985 roku abp Nsengiyumva opuścił komitet centralny partii rządzącej, dystansując się od jej radykalizującej polityki.

.
.
.

Już nie wspomnę o rzeczywistym apartheidzie przed rokiem 1959, gdzie Tutsi było rasą (klasą?) panującą z monopolem na władzę i wykształcenie. I rolę, jaką KRK sprawowało w obaleniu tego apartheidu.

Natomiast mówienie, że ludobójstwo był wynikiem czteroletniej wojny domowej to marginalizacji całej tej sprawy.

W takim razie należy sobie odpowiedzieć, czy bez wojny domowej od roku 1990, opanowania przez RPF północy kraju, do dziś nie zbadanych* przestępstw na tych terenach popełnianych przez Tutsi oraz prawie milionie uchodźców z tych terenów to ludobójstwo mogło też nastąpić. Nie mówiąc już o zestrzeleniu samolotu, które okazało się iskrą zapalną. No chyba że pani Melvern na serio twierdzi, że już przed rokiem 1990 Hutu zaczęli się jakoś przygotowywać do starcia z Tutsi, tak "profilaktycznie".

*Jak pani Carla del Ponte z międzynarodowego trybunału chciała rozszerzyć badania także na przestępstwa Tutsi przed i po masakrze, zdjęto ją ze stanowiska.

Zapomina tylko o tych, którzy zostali skazani przy Międzynarodowy Trybunał Karny dla Rwandy.

Nie, nie zapomina. Abp nie kłamie mówiąc, że żaden duchowny nie został skazany za zabicie. Zostali skazani za wydanie ludzi znajdujących się pod ich "opieką".

W latach poprzedzających ludobójstwo Tutsi żaden z hierarchów nie wystąpił przeciwko reżimowi.

To już kłamstwo. Kościół wielokrotnie namawiał reżim do podjęcia rozmów z Tutsi, robił to sam papież podczas swojej wizyty. KRK piętnował atmosferę przemocy. Robił to m.in. biskup Kalibushi pochodzący z grupy Tutsi.

Tu się zgodzę z Arcybiskupem. Rzeczywiście Kościół nie ma na to żadnego wpływu. Też nie stara się blokować żadnych ekstradycji.

Akurat tę skromną informację należałoby uzupełnić. Parę państw ma w swoich kodeksach wpisane, że nie może poddawać ekstradycji osoby, która w kraju docelowym mogłaby być skazana na karę śmierci. Możliwe jest natomiast przekazanie takiej osoby do międzynarodowych trybunałów w przykładowo Brukseli.

To absolutne brednie. 29 kwietnia Oxfam (brytyjska organizacja charytatywna) po raz pierwszy poinformowała o tym ludobójstwie. Wydali oświadczenie prasowe w tej sprawie. Już przed modlitwą Jana Pawła II świat wiedział o tym, co się dzieje w Rwandzie. Tak więc Papież nie był pierwszym.

O nie, papież był pierwszym. Choć arcybiskup podał datę zbyt późną. Zacytuję za artykułem:

w rzeczywistości Jan Paweł II po raz pierwszy posłużył się słowem "ludobójstwo" w odniesieniu do wydarzeń w Rwandzie już 27 kwietnia 1994 r. Jego słowa przytoczyła agencja Reuters w depeszy "Vatican Calls for Rwandan Peace Conference". Natomiast w homilii Mszy świętej, inaugurującej Synod Biskupów dla Afryki 10 kwietnia 1994 r., użył terminów "bratobójstwo" i "bratobójcze masakry" – przyp. mz/Idziemy

--------------------

I mój osobisty hit sezonu:

Co do wycofania wojsk ONZ to zrobili to dopiero w wyniku zachowania Kościoła Katolickiego. Ówczesny nuncjusz apostolski Giussepe Bertello jako pierwszy wycofał się z Rwandy i dał innym sygnał do ewakuacji. Kościół miał dobry kontakt z reżimem, więc nagły wyjazd Bertello spowodował, że inni podjęli decyzję.

Różne głupoty widziałem wypisywane przeciw KRK. Ale że żołnierze mający do dyspozycji broń, hełmy, jakieś czołgi i inne typy sprzętu trzęsą portkami, bo nuncjusz apostolski opuścił kraj, na to trzeba najpierw wpaść. To, że nuncjusz "dał sygnał" to już szczyt (czarnego) humoru. Normalnie Kofi Anan siedzi sobie w Nowym Yorku, zastanawia się, co mają robić jego niebieskie hełmy w Afryce, a tu dzwoni ktoś spanikowany, że nuncjusz wyjechał. Teraz wiadomo, dlaczego zredukował liczbę żołnierzy do bezbronnych 270.

Widzę, że bert04 posługuje się jakimiś gotowcami (albo sam zmyśla na poczekaniu).
Myślę, że autorzy tych gotowców swą wiedzą o Rwandzie do pięt nie dorastają pani Melvern.
Konsultantem MTK nie zostaje byle pętak, tylko ktoś, kto naprawdę ma dużo wiedzy. Więc próba podważania jej wiedzy przez jakichś domorosłych "specjalistów" jest żałosna
Zreszta sam abp Hoser swym pytaniem do Lemańskiego o obrzezanie udowodnił, że nie jest osobą, którą można traktować poważnie. Trudno więc traktować poważnie jakiekolwiek "argumenty" broniace tegoż człowieka, który wykazał, że nie ma znaczenia dla niego godność drugiego człowieka (np. Lemańskiego).

No tak: jezeli fakty sa niezgodne z naszymi wierzeniami - tym gorzej dla faktow.
Pani LM Tomek44 wierzy, bo ona zarzuca klamstwo katolickiemu biskupowi, a faktom Tomek44 nie wierzy, bo one mu do jego teorii nie pasuja.
Pisales o gorliwosci SJ w ratowaniu ofiar rzezi. A co ci SJ zrobili od lat 70.-tych, zeby zapobiec tej masakrze? Moze pani LM im sie powinna blizej przyjrzec?

Chrzescijanie Rzym spalili. Pamietasz?

Kael - co nazywasz "faktami" w które ja nie wierzę?
Ja zdaję sobie sprawę, że jako katolik musisz bronić biskupa, więc na zasadzie "na bezrybiu i rak rybą" katolicy chwytają się każdej bzdury, ale żałosne jest zaprzeczanie wiedzy jaką posiada konsultant MTK.

No co z tego, ze "konsultant MTK"?
Wiedze ta pani moze miec. Mi nie podobaja sie jej przekonania, co to ks Hoser (jeszcze nie biskup) "musial" robic, jak juz w tej Ruandzie byl. Bo sa to tylko i wylacznie jej przekonania.
Do ciebie argumenty berta04 nie trafiaja, a do mnie wymysly tej pani nie.
Mam prawo? Czy jest jakis przymus wiary w pomowienia dowolnych osob przez "konsultantow MTK"?

A kim jest bert04? Jak wiarygodne są jego "argumenty"? Tak samo jak "wiarygodność" abpa Hosera, który za nic ma godność Lemańskiego.

Za to Tomek44 swoją wiedzę odkrył przez osobiste badania na miejscu, rozmawiając z tubylcami w Ruandzie w ich ojczystym języku?

Nie rozśmieszaj mnie stary takim tanim zarzutem. Po prostu lepiej potrafię obsługiwać wyszukiwarkę a i znam trochę więcej języków, niż tylko nadwiślański.



A to już jest zarzut kłamstwa. Oczekuję albo uzasadnienia, gdzie skłamałem.

Albo - odwołania oszczerstwa.



Ech... jak nie ma ad rem, zaraz pojawia się: ad personam i ad authoritatem. Tzn. bert jest zero a pani Melvern jest mistrzunio... W zasadzie to żałosna taktyka ucieczki w sofizmaty, na niektórych forach też zabroniona.



Pani Melvern wiedziała o oświadczeniu Oxfamu. Zauważmy, że ta organizacja jest tak niewiarygodnie wielce znana, że nawet portal publikujący ten wywiad musiał zaznaczyć, że to "brytyjska organizacja charytatywna". A nie lek na nadciśnienie lub nowy proszek do prania.

Pani Melvern nie wiedziała natomiast o wcześniejszych wypowiedziach papieża.

To nie jest nawet karygodne, w końcu każdy ma inne zakresy zainteresowań, mogła przeoczyć. Ale jeżeli już chciała dowalić papieżowi, należało może sprawdzić, czy istotnie tamten Anioł Pański to była pierwsza wypowiedź papieża. A tak - strzeliła gafę.

To się może zdarzyć każdemu. Nawet konsultantom MTK.



I na zakończenie do kompletu mamy sofizmat zatrutego źródła. Połączony ze starą dobrą zasadą "Audacter calumniare, semper aliquid haeret"

@Tomek44,
argumentum ad verecundiam to kiepski pomysł w dyskusji, a już na forach, gdzie bez żadnych oporów kwestionuje się nieomylność papieża (na przykład) rzucanie argumentem z nieomylności jakiegoś konsultanta jest dobrowolnym wystawianiem się na śmiech.

...ale to tylko taka dobra rada.

Retoryka abpa Hosera


PRAWDA - ksiądz Athanase Seromba, któremu udowodniono udział w zamordowaniu ok 2000 tutsi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Athanase_Seromba
Może nie pociągał za spust, ale dzięki niemu ludzie zostali zamordowani.
Więc retoryka Hosera - "ksiądz nie zabijał" jest traktowaniem ludzi jak idiotów.
Jego "wiarygodność" jest zatem żałosna.

@bert
napisałem: "albo" - jako dopuszczenie możliwości zmyślania, bo NICZYM nie potwierdziłeś swych "rewelacji".
Ciągle pisdzesz o nowych "rewelacjach" nt. pani Melvern - ale w dalszym ciągu NICZYM ich nie popierasz.

@Marlel
Masz rację, ale sugerowanie: "konsultant MTK się myli" wymaga chyba jakichś argumentów, a nie tylko samego przekonania.
Równie dobrze można powiedzieć jedynie: "ten lekarz się myli i basta!"

I nie tylko on, było jeszcze dwóch księży i dwie siostry zakonne. O ile wiem, w każdym przypadku podobna kwestia: Tutsi schronili się w jakichś katolickich placówkach, przyszli mordercy Hutu, pozabijali. Sądy uznały, że te w sumie pięć skazanych osób było współodpowiedzialnych, że nie uchroniło, wydało czy w inny sposób umożliwiło te masakry.





Owszem, taki był wyrok sądu. Ale nawet sąd nie skazał wspomnianego księdza za morderstwo, tylko (aż?) za współudział.

Różnica między mną a arcybiskupem jest mniej więcej taka, że arcybiskup wierzy w niewinność i - mówiąc oględnie - naiwność owych skazanych duchownych, którzy mieli uwierzyć w zapewnienia bezpieczeństwa ze strony oficjeli Hutu. Ja bardziej skłaniam się ku tezie, że wspomnieni duchowni po prostu stchórzyli. I że pewnie są winni, choć właśnie przez tchórzostwo bardziej, niż przez umyślne przyczynienie się do genocydu. Ale to już moja osobista opinia, faktem jest natomiast skazanie za współudział.



Kto mądry, zrozumie różnicę. Jeżeli uważasz, że ludzie sami nie potrafią odróżnić osoby zabijającej maczetą od osoby, która - według wyroku sądu - wydała ofiarę oprawcom, no to już Ty, nie ja, traktujesz ludzi jako idiotów.

----------------------



Napisałem tego trochę, więc powiedz mi, co takiego mam potwierdzić, żeby zaspokoić Twoją ciekawość. Wybacz jednak już na wstępie, jeżeli niektóre źródła nie będą po polsku.



Konsultant MTK myli się w kwestii, kto pierwszy nazwał zbrodnie w Ruandzie ludobójstwem.

http://cathnews.acu.edu.au/403/172.php

I to nie jest jakaś wiedza tajemna, można ją odnaleźć nawet w źródłach niezbyt przychylnych roli KRK. Poniżej PDF, który wprawdzie piętnuje zachowania duchowieństwa katolickiego, ale zauważa:

Pope John Paul II was one of the first
voices on the international scene to describe what wa
s happening in Rwanda as genocide (27
April 1994) and call on authorities to end it

http://moses.creighton.edu/jrs/2007/2007-9.pdf

Były też wcześniejsze apele o pokój, jak ten z 9 kwietnia, po nim msza 14 kwietnia w intencji Ruandy i tak dalej.

http://www.fides.org/en/news/2156-VATIC ... eBDCKzqWPY

Starczy?

abp Hoser - "Oskarżanie duchownych o udział w dokonywanych zbrodniach jest mijaniem się z prawdą."
bert04 - "sąd skazał księdza za WSPÓŁUDZIAŁ w morderstwie"

Kłamstwo Hosera widoczne jak na dłoni.
Więc nie dziw się, że nie wszyscy muszą ślepo wierzyć w informacje zawarte w katolickich portalach, które wrzucasz, mimo, iż są tacy, którzy uważają je za nieomylne...

I tu jest sedno sprawy. Hoser bagatelizuje odpowiedzialność Krk w ludobójstwie mówiąc, że duchowni "rozpowszechniali nawet jakieś pisma czy gazetki, prezentujące stanowisko jednej ze stron". Wyroku za współudział w ludobójstwie nie dostaje się chyba za roznoszenie gazetek?
I w ten piękny sposób wiarygodność JE poszła się golić.

Sprzeczność między tymi dwoma zdaniami jest pozorna.

Faktem jest, że są księża skazani za współudział w ludobójstwie w Ruandzie. Wymienia niektórych także abp Hoser w swoim wywiadzie.

Faktem jest jednak też, że abp Hoser uważa te osoby za skazane niewinnie.

Dlatego jak abp pisze, że "oskarżanie... jest mijaniem się z prawdą", prezentuje swój osobisty pogląd na rolę wymiaru sprawiedliwości w Ruandzie i w międzynarodowych trybunałach po roku 1994 Sądach i trybunałach, które nigdy nie zajęły się przestępstwami RPF w czasie poprzedzającym genocyd, ani w czasie następującym po genocydzie. Możesz więc napisać, że abp nie ma racji. Że przedstawia fakty w złym świetle. I tak dalej.

Ale nie - że kłamie. Kłamstwo byłoby wtedy, gdyby abp zaprzeczał, że ktokolwiek został skazany. A jest wprost przeciwnie.

PS: Właśnie w trakcie riserczu wpadłem na informację, że dwóch (z ośmiu) biskupów w Ruandzie w czasie genocydu było Tutsi. Jednego znam z nazwiska i wiem, że przeżył dzięki wiernym (Hutu), co do drugiego - szukam dalej. Z Biskupów Hutu trzech zamordowano bezpośrednio po wejściu RPF na teren Ruandy, czwartego dopadli później "nieznani sprawcy".

Ale to dygresja. Ważne jest dla mnie, że w kraju o 10-15 % populacji Tutsi reprezentacja Tutsi w episkopacie była 25 %-owa. Reprezentacja Tutsi wśród kleru miała być jeszcze większa, ale o tym kiedyś indziej coś wyszukam.




Abp opisuje przypadki skazanych księży, za co dostali wyroki i co - według abp-a - przydarzyło się naprawdę. Można przeczytać w linkowanym już tutaj wywiadzie samemu, więc nie będę cytował.