Jakie wydarzenie byście uznali za dowód na istnienie sił nadprzyrodzonych? Zaczęliśmy o tym dyskusję w innym wątku, ale jako offtop została usunięta. Może tu przetrwa? Choć nie sądzę, bo to ja zakładam ten wątek. Ale zobaczymy.

No więc uważam, że gdyby taki Bashobora spowodował, że nagle komuś na stadionie odrosła noga, to byłoby to absolutnie niewytłumaczalne w żaden sposób, jednocześnie spektakularne i w oczywisty sposób dobre. Moim zdaniem, takie wydarzenie wprawdzie nie byłoby klasycznym, logicznym, matematycznym dowodem, ale BARDZO SILNĄ przesłanką, że jednak "coś tam jest". Nie sądzicie? Ja bym się poważnie zastanowił nad moim światopoglądem. Żeby była jasność, raczej w wersję katolicką bym nie uwierzył, ale trudno by było zaprzeczyć, że jakieś nadprzyrodzone siły istnieją.
Bo dowody typu, że ktoś wyzdrowiał po latach choroby (najczęściej jednocześnie biorąc leki), mało mnie przekonują...

Jaki dowód byłby dla Was przekonujący/zastanawiający?

Problem w tym że to wszystko można bardzo szeroko interpretować. Tak jak nie przyjmiesz dowodu jako przesłanki że Bóg istnieje, tylko raczej że istnieją jakieś siły nadprzyrodzone, tak samo ktoś inny nie zobaczy w "cudzie" sił nadprzyrodzonych, lecz np manipulacje kosmitów. Tak naprawdę nie ma dowodu. Dokumenty uznaje się za niewiarygodne, doznania wzrokowe za omamy, a w ostateczności to kosmici chcą nam narzucić wiarę, abyśmy byli mniej wrażliwi na ich działalność i nie zauważali w cudach przejawów ich wpływu na nas.

I chyba trzeba tu postawić inne pytanie. Nie jakie dowody, lecz jak nasza własna filozofia, doświadczenia, wiedza, nasz sposób myślenia wpływa na ocenę dowodów.

Co do odrastającej nogi to niedawno się wypowiedziałeś. Gdyby komuś odrosła noga nawet dziś to i tak byś nie uwierzył.
W Fatimie Cud Słońca widziało na własne oczy setki zgromadzonych ludzi i co? I tacy jak Ty powiedzieli, że to "halucynacja zbiorowa".
Jak ktoś nie chce uwierzyć to choćby zobaczył największe cuda to i tak nie uwierzy.

Wist:
Bardzo słusznie piszesz. Nie ma tekiego dowodu. Bo jak udowodnić, że długowłosa postać z promienistym sercem, która przedstawi się Jezus to nie jest po prostu przedstawiciel obcej cywilizacji, która przed wiekami pokazała ludziom taki "widoczek" i teraz kontunuuje swój eksperyment? Nie da się. Dla wierzących w Jezusa będzie to Jezus, dla sceptyków będzie to teatrzyk obcej cywilizacji. Ale przynajmniej byłby dowód na istnienie i obecność na Ziemi jakichś sił daleko potężniejszych od nas. I to by było już coś!

A jak nasza wiedza wpływa na ocenę dowodów. Stajemy się coraz bardziej wymagający! Kiedyś wystarczyło powiedzieć, że miało się objawienie i wielu to wystarczało. Dziś trzebaby się chyba teleportować w warunkach laboratoryjnych przed międzynarodowym komitetem...

patryk:
Ja bym nie uwierzył, że zrobił to Jezus w wersji katolickiej. Uwierzyłbym za to w istnienie i obecność sił znacznie przekraczające ludzkie możliwości. Bo w ich istnienie wierzę, ale gdzieś daleko w Kosmosie. Na Ziemi niczego takiego nie ma - tak sądzę.

A akurat ten temat (dowodów na istnienie sił nadprzyrodzonych) bardzo mnie interesuje.

Weźmy na przykład to: http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 ... oczy_.html. Jeśli to wszystko prawda, co tam p. Joanna Baranowska twierdzi...

Bashoborze przypisuje się ponoć co najmniej aż 27 (!) wskrzeszeń (!)...

Poza tym te nieszczęsne egzorcyzmy... raczej trudno pogodzić z twardą nauką, jeśli ktoś zaczyna lewitować etc...
Plus te wszystkie doświadczenia (również osobiste), o których mówi pan Tekieli...

Dla wielu ludzi największy problem to cuda gdzieś tam, o których tylko słyszeli. Dlatego np grupy charyzmatyczne w Kościele czy innych wyznaniach tak przyciągają. Bo tam dzieją się rzeczy, o których się mówi jako nietypowe, jedne bardziej, a drugie mniej.

Może nie same cuda, jak ich zasięg, np wskrzeszenia.
Ewangeliści podają 3 przypadki wskrzeszenie dokonane przez Jezusa, modlitwa charyzmatyka ponoć spowodował wskrzeszenie 27 osób
Cuda uzdrowień do beatyfikacji, kanonizacji badane są latami przez gremia specjalistów.
Po uznaniu podawany imiennie każdy przypadek.

Temat istnienia innych cywilizacji proponuję kontynuować tutaj: viewtopic.php?p=761090#p761090 (przeniosłem posty).

To może przenieś tam również inne posty dot. instninia/nieistenina cywilizacji pozaziemskich, bo się sieczka zrobiła

[posty przeniesione - s33]

halucynacja zbiorowa widac ze jajko nie zna wszystkich faktów tych objawień
bo do czasu cudu padał deszcz po tym cudzie wszystko było suche
ta hipoteza upada ze była widoczna do 100km

http://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_S%C5%82o%C5%84ca

Dlaczego dziś sie nia wydarzy taki "cud"? Można by go nagrać na komórkę i jednoznacznie odrzucić wszelkie teorie o halucynacjach, złudzeniach, wypaleniach czy zniekształceniach rogówki itd itp. W ogóle wszystkie cuda są jakieś takie nieuchwytne. Ot, zakonnica się wyleczyła. Brała leki, to się wyleczyła. Czasami choroba sama ustępuje. Odrosła noga? Jasne, ale 400 lat temu, kiedy nijak nie można było tego udokumentować fotograficznie.

Fotografia i dziś to źródło poddawane krytyce. Sama fotografia może być też podrobiona. A 400 lat temu opisywano wiele rzeczy, tak jak pozwalały na to możliwości i wcale nie oznacza to że są to nieprawdziwe wydarzenia. Myślę że kierujesz się za bardzo stereotypowym myśleniem że jak tak dano temu to ludzie już we wszystko wierzyli, wszystko przyjmowali i łatwo było ich oszukać.

Ad. Jajko
Z całym szacunkiem - ale: co rozumiesz pod pojęcie "sił nadprzyrodzonych"?

Społeczeństwo było tak przesiąknięte religią, ze istotnie, bardzo łatwo wierzyło we wszelkie cuda. Były one oczekiwane i nie wydawały się czymś niemożliwym. Dziś weryfikacja, dzięki technice, jest w większosi przypadków mozliwa. Pozostają uzdrowienia, gdyż ich mechanizm jest trudny do zweryfikowania. Co ciekawe, cieżar uzdrowień przesuwa się z fizycznych na psychiczne. Byłem zaskoczony, natknąwszy się na książkę (której danych niestety nie pamiętam, była to jednak książka wydana niedawno) o cudach współczesnych, gdzie prawie wszystkie przypadki dotyczyły uzdrowienia z depresji lub innych przypadłości psychicznych.

Gorgiasz:

Chodzi mi o duchy, demony, diabły, anioły, bóstwa, bogów, słowem wszelkie byty niematerialne (ale zdolne do materializacji) niepodlegające prawom fizyki, mające olbrzymią bądź nieograniczoną moc, świadomość i wolę. Tak z grubsza.