O wszystkim można powiedzieć ze swojej perspektywy że jest cyrkiem. Niektórzy protestanci uważają że Eucharystia jest taką bzdurą, którą katolicy sobie wymyślili. Ateiści za to wszystko co związane z wiarą mogą uznać za absurdalne, subiektywnie ocenić że gdyby Bóg był, to nie potrzebowałby takich rzeczy jak religia.

Obiektywnosc jest oparta na realiach. Np. cud trudno udowodnic. Wystepuje sporadycznie i spontanicznie. Nie tak dawno, pewien osobnik chcial naukowo potwierdzic cud. Musial "podwinac ogon" i teraz siedzi ze swoja hostia krwawiaca w Sokolce.
Co ciekawe, mimo nalegan niektorych srodowisk, sprawe zatuszowano. Nie wyjasniono powstania czerwonej plamki na hostii. Komu na tym zalezy?
Jak wiem, kosciol w Sokolce przezywa renesans!
Czy Bog cieszy sie z "polprawd" masowo kreowanych przez Jego nastepcow? No, tego nie wiem.
To jest moja subiektywna wypowiedz.

Jeśli traktujesz cuda jako co z góry wątpliwego, to subiektywnie wrzucasz je do odpowiedniej szufladki. Stąd niedaleka droga do wniosków typu - czy Bogu się to podoba. Zależy też o czym mowa. Wcześniej pisałem o spoczynku w Duchu św. Uważasz że to coś co czyni z wiary i Kościoła szopkę. Z wiarą niestety jest ten problem, że każdy może twierdzić co chce. Wszystko zależy od przyjętych źródeł. Dlatego tak wielkie znaczenie ma autorytet. Czasem jest to zły autorytet i masz takie numery jakie robią niektórzy kapłani ze swoją mała trzódką zamykają się w twierdzy jedynej prawdy.

Dokumenty z Malines są opinią teologiczną opracowaną wobec rozwijającego się w Kościele ruchu charyzmatycznego. To opinia poważnej, reprezentatywnej grupy teologów, ale nie żadne orzeczenie dogmatyczne Kościoła.
Z tego m.in. względu w pierwszym wydaniu Dokumentów z Malines w języku polskim, redakcja świadomie i celowo pominęła dokument o spoczynku w Duchu, jako traktujący o zjawisku zbyt kontrowersyjnym.

Ja od kilku lat obserwuję zdecydowanie większe zainteresowanie tą tematyką i nie tylko u osób ze wspólnot. Zaczyna się od myszy o uzdrowienie ze spoczynkami, mową itp. - najpopularniejsze są chyba te odprawianych przez księży egzorcystów, później następuje doszukiwanie się coraz to nowych zagrożeń duchowych i potrzeba egzorcyzmów - znam osoby, u których tak to właśnie przebiegało. I niestety nie widzę, by prowadziło to do czegoś dobrego.

Jeszcze niedawno podobnie myślałem. Ale gdy bliżej się temu przyglądam, zaczynam się zastanawiać, czy nie jest dokładnie odwrotnie. Może łaski Ducha Świętego nie zależą od tego czy ktoś upadnie czy też nie podczas modlitwy, a od chęci ich przyjęcia. I może nie koniecznie spływają one na osoby szukające takich praktyk. Może doszukiwanie się coraz to nowych zagrożeń i opętań u siebie i innych raczej oddala nas od Boga, niż do niego zbliża. Z moich obserwacji, owoce tych praktyk wcale nie są takie dobre. Może warto bardziej doceniać i wykorzystywać oczywiste talenty i charyzmaty, zamiast przywiązywać taką wagę do tzw. spoczynków w Duchu Świętym czy też tzw. mowy językami.
Szalony kierowca autobusu może sprawić, że wielu pasażerów zacznie się gorliwie modlić, ale to jeszcze nie oznacza, że on jest prawdziwym pasterzem Pana.

Dzięki medieval_man za wyjaśnienie statusu dokumentów z Malines.

Z moich doświadczeń nic takiego nie wynika. Spotkałem się co prawda z twierdzeniami w których wiele poświęcano własnie zagrożeniom duchowym, ale owe charyzmaty o jakich mówimy w moich obserwacjach jeszcze nigdy nie szły w parze z jakimś wyszukiwaniem zagrożeń duchowych. Słyszałem o tym że bywało że modlono się za osoby u których faktycznie były jakieś zniewolenia (np od pornografii), czy też wręcz wyrzucano jakieś złe duchy co powodowało widoczne efekty, ale trudno tutaj mówić o wyszukiwaniu na siłę, skoro sam zainteresowany mówił o problemie i chciał z nim walczyć z pomocą modlitwy i braci oraz sióstr modlących się.

Właściwie to wciąż zastanawiam się czy znam jakikolwiek przypadek żeby to wszystko komuś zaszkodziło. Sam poddany byłem wiele razy modlitwie i dalej żyje, nie mam zapędów destrukcyjnych, nie wyszukuje u siebie problemów, których nie ma.

A czemu modlitwa miałaby mieć negatywne skutki dla Ciebie?? Uważam, że modlitwa może tylko pomóc.

Mnie interesuje jaka jest prawda. Czy tzw. upadki w Duchu Świętym, mowa językami są rzeczywiście skutkami działania Ducha Świętego. Z obserwacji wydaje mi się, że upadają głównie osoby wyuczone w tym, głównie z Odnowy, innych wspólnot oraz osoby dla których jest to duże przeżycie, które bardzo chcą dostąpić takiego upadku by sobie lub komuś coś udowodnić. W tzw. mowie językami nie widzę sensu, ale słyszałem tylko jak mówię w ten sposób osoby ze wspólnot.
Nawet jeśli to nie Duch Święty tak działa, mogą być pozytywne konsekwencje tych zjawisk dla niektórych osób. Ale jeśli to jest tylko efekt samonakręcania się, odpowiedniej atmosfery, transu itp. to i tak uważam, że najlepiej jak najdalej od tego.
Postaram się jeszcze porozmawiać z osobami, których to były osobiste doświadczenia, zobaczyć, a może przeżyć to osobiście, zanim wrócę do dalszej dyskusji na ten temat.

A czy to ja uważam że modlitwa może mieć negatywne skutki dla mnie. To była odpowiedz na konkretną wypowiedz która ten zły skutek sugeruje i nie tyle modlitwa jako modlitwa, ale ten konkretny rodzaj o którym tu dyskutujemy.

Z mojej wiedzy wynika że owego doświadczenia duchowego, jak to nazywasz upadkiem, doświadczają przeróżni ludzie, nie tylko z Odnowy, a czasem i zupełnie nieobeznani w tych sprawach.

I tu znów muszę powtórzyć to co napisałem. Kto nie wie co czuje człowiek w takim stanie, co się z nim dzieje, ten nie zrozumie że ten upadek to nie tylko kwestia woli, muzyki, nawet tego co się dzieje dookoła, że ktoś inny własnie runął. Oczywiście można udawać, ale nie da się udawać tego co człowiek czuje w środku. Jeśli jest to trans to moim zdaniem równie dobrze mogę go doświadczyć w starym autobusie, bo jest tak samo tłoczno, tak samo głośno. A jednak podczas innych zgromadzeń kościelnych, nawet tych charyzmatycznych takie rzeczy się nie dzieją zawsze.

Moja siostra, zupełnie nieświadoma poszła na adoracje, nie było księdza, tylko wystawiony Najświętszy Sakrament i parę osób. Powiedziała, ze wtedy bardzo się modliła,bo jej chłopak znowu trafił na odwyk i prosiła Boga o pomoc. Powiedziała, ze nawet nie wie kiedy dotknęła podłogi. Parę ludzi do niej podeszło, sprawdziło puls, mówi, że gdy odzyskała czucie w ciele wstała. Przez cały czas miała świadomość. Poszła do znajomego księdza i on jej wszystko wyjaśnił. Ja jestem sceptycznie nastawiona do tego zjawiska.

Gdyby to była choroba nie była byś sceptyczna. A że ktoś twierdzi że to zjawisko duchowe to jesteś. Nie oczekuje od razu wiary, czy wielkiej adoracji przed Jezusem, ale świadectwo kogoś bliskiego powinno cokolwiek wzbudzić w Tobie, a nie tylko wątpliwości.

Tłok nie musi mieć żadnego związku z transem. Ja akurat byłem na spotkaniu, gdzie było ok. 50 osób, nie było tłoczno. Dla mnie elementami transu było tam wydawanie coraz głośniejszych, powtarzających się odgłosów, mowa mi niezrozumiała, nakręcanie się też gestykulacją przez te osoby. Było przy tym dwóch księży, jeden z nich później nakładał dłonie na głowy zgromadzonych, z których ok. połowa upadła na ziemię.
Ostatnio byłem na podobnym spotkaniu w kościele, w którym wcześniej tzw. Msze o uzdrowienie prowadził bardzo znany duchowny z takich spotkań. Kościół był pełen ludzi, tłoczniejszy niż w niedzielę. W trakcie nabożeństwa i modlitwy w ciszy co najmniej 2 osoby zaczynały histeryczną mowę (modlitwę), kapłan jednak od razu uciszał te zachowania prosząc o ciszę i nie przeszkadzanie pozostałym w modlitwie. Na zakończenie ludzie podchodzili do kapłana, on kład na nich dłonie. Nie widziałem by chociaż jedna z tych kilkuset osób upadła. Była modlitwa o uzdrowienie, wystawienie Najświętszego Sakramentu itd., to co podczas spotkania w mniejszym gronie, o którym wspominałem wcześnie, poza jednym - kapłan hamował zapędy osób zaczynających histeryczne modlitwy/okrzyki/mowy. Duchowny nie sprawiał wrażenie, jakby choćby próbował hipnotyzować wiernych, a wszelkie przejawy transu, histerii były tłumione w zarodku.

To doświadczenie konkretnej osoby, w zupełnie innych okolicznościach niż te, o których tutaj rozmawiamy. A ksiądz jak jej to wyjaśnił?


Ludzie mogą doświadczyć różnych rzeczy i trudno oceniać czyjeś osobiste przeżycia. Mogą one być przejawem interwencji Bożej i mogą prowadzić do dobrego. Za groźne jednak dla Kościoła uważam wiarę wielu, że te upadki, tzw. mowy językami muszą mieć coś wspólnego z Duchem Świętym. Tym bardziej, że często spotkania z elementami transu, hipnozy, histerii uwiarygadniają osoby, które same tego nigdy nie doświadczyły, ale przyglądają się temu, chcą wierzyć, że to się dzieje za pomocą Ducha Świętego i ochoczo o tym opowiadają innym. Również niektórzy duchowni w nakręcaniu takiej atmosfery nie widzą nic złego, wręcz przeciwnie, uważają to za pozytywne zjawisko skoro przyciąga wielu na takie spotkania do kościołów.

Skoro sugeruje się iż owe przezycia duchowe związane sa z miejscem i atmosferą to podaje przykład gdzie indziej są podobne warunki a owego transu jakoś nigdy nie dostałem.


Oczywiście nie musi być tłoczno, ale powtarzam, tak tłumaczą to sceptycy. Poza tym najczęściej tłoczno jest blisko ołtarza, czy centralnego miejsca danego pomieszczenia, gdzie koncentrują się osoby modlące się i te za które się modli.


Opis pasuje. Tylko powiedzmy sobie szczerze, naprawdę to wystarczy aby człowieka wprowadzić w stan transu? Nie wątpię że są takie zjawiska, ale wielokrotnie modlono się nademną w ten sposób i jeden jedyny raz doświadczylem owego spoczynku, przy czym zachowałem pełną swiadomość tego co się dzieje. Więc jedyne na co ciągle naciskam to na większą rzetelność, bo co pisałem wiele razy - trochę muzyki, ludzi, tłoku, atmosfery, nakładania rąk i mamrotania to nie jest coś co każdego zawsze wprowadza w stan o którym tu mowa.


Myślę że to jest różnica czy spotkanie dotyczy uzdrowienia, czy zwyczajnie jest to spotkanie modlitewne.

Różnica może i jest. Ale jeśli chodzi i transowe zachowania, upadki, myślę, że głównie zależą one od kapłana celebrującego takie spotkanie czy mszę. Od tego czy on dąży do tego by było jak najwięcej upadków, czy wręcz przeciwnie.
Pisałem wcześniej o Mszy z modlitwą o uzdrowienie i uwolnienie na której byłem. Był pełen kościół i ludzie nie upadali, a kapłan hamował zapędy głośnych i histerycznych modlitw. Ale w tym samym kościele wcześniej, podczas podobnych mszy, sporo osób upadało, głośno się modliło i mówiło o uzdrowieniach (znam osobiście przypadek gdy na ktoś przesadzał).

Nie oceniam moda czy potrzeba, ale mam w rodzinie małżeństwo z dorosłym synem, którzy bywają w wielu kościołach na Mszach o uzdrowienie.
Kuzynka doświadczyła dwa razy zaśnięcia, lubi o tym rozprawiać, a jej mąż i syn wyraźnie niecierpliwie oczekują swego zaśnięcia.
Troszkę dla mnie dziwne jest takie zachowanie, jakby gonitwa za sensacją/nadprzyrodzonością.

Wczoraj byłem na Mszy poprzedzającej modlitwę o uzdrowienie (na samej modlitwie nie byłem). Ksiądz, jakby się usprawiedliwiając, tak to dla mnie brzmiało, tłumaczył, że ta modlitwa mogłaby się spokojnie odbyć bez muzyki, która towarzyszy tylko po to, by uruchomić emocje i otworzyć serca. Już to gdzieś słyszałem, no to zróbcie modlitwę o uzdrowienie bez psychodelicznej muzyki!!! Mówicie o wierze, a to wam brak wiary. Nie wierzycie, że katolicy potrafią się modlić i są tacy, którzy maja otwarte serca bez wpomagaczy. Nie wierzycie we własny Kościół i moc, która jest w nim. A pisząc "Wy" mam na myśli organizatorów wszelkiego rodzaju "uwielbień", "uzdrowień" i innych nabożeństw w tym stylu. Ostatnio zawiódł mnie pod tym względem nawet O. Adam Szustak, którego znałem tylko od strony kaznodziejskiej. W czasie misji w Gliwicach zorganizował trzy wieczory z takimi modlitwami. Nabożeństwa były piękne, ludzie się otwarli, i pewno byłoby jeszcze lepiej gdyby nie zespolik muzyczny, który coś tam sobie pogrywał. Ludzie się modlili, pomimo, że tym razem muzycy raczej przeszkadzali a nie wspomagali. No ale musieli być, bo taka konwencja. W czasie tych samych misji O. Paweł Gużyński zaproponował ascetyczne, pełne ciszy spotkania z modlitwą jezusową. komentarze O. Pawła były króciutkie, zaledwie kilkuminutowe, reszta czasu poświęcona była modlitwie w absolutnej ciszy. O dziwo więcej ludzi przychodziło na te spotkania niż nabożeństwa "uwielbieniowe". Mi zapadły w pamięć słowa O.Pawła odnośnie takich nabożeństw: "na samych emocjach daleko nie zajedziecie"