Już kiedyś poruszałem ten temat. Wygląda na to, że katolicy też zaczynają zabierać głos:

Ateiści wykluczeni?! To ja na ulicy muszę chować do kieszeni różaniec [LIST]

Nie wiem, gdzie i jak ateiści czują się wykluczeni w przestrzeni publicznej i przez kogo. To ja jako katoliczka mam większe powody, by czuć się wykluczona
Zobaczyłam informację o kolejnej odsłonie akcji billboardowej ateistów. I po przeczytaniu wypowiedzi pani Doroty Wójcik z fundacji Wolność od Religii krew mnie zalała. "Samo mówienie w przestrzeni publicznej, że jest się niewierzącym, odbierane jest przez niektórych jako przekraczanie granic, a nawet bluźnierstwo" - twierdzi. A ja się pytam - w jakim kraju i w jakim mieście Państwo żyjecie? Bo chyba nie w Warszawie!

Od lat nie spotkałam w tym mieście człowieka wierzącego! A nie jestem typem siedzącym w domu - pracuję w mediach, udzielam się w pozarządówce, utrzymuję kontakty ze znajomymi z liceum i ze studiów, uprawiam sporty w gronie różnych zapaleńców, i w żadnym z tych środowisk nie spotykam katolików. Spotkałam owszem różnej maści new-age'owców, buddystów, fanów hinduizmu, wkręconych w jogę oraz całą masę ludzi zupełnie letnich wobec religii. Część z nich na pewno ma sakramenty, bo w latach 80. wielką ekstrawagancją było nieochrzczenie dziecka czy nieposłanie do komunii, ale od posiadanych sakramentów do bycia człowiekiem wierzącym droga jest daleka.

Biegam zatem po kościołach, szukam informacji o katolickich "eventach", jeżdżę na pielgrzymki i wstąpiłam do wspólnoty przyparafialnej, żeby tylko znaleźć znajomych, z którymi będę miałam wspólne tematy. Jakoś nie ma portali randkowych dla ateistów, natomiast była potrzeba stworzenia czegoś takiego dla osób wierzących. Ciekawe po co, skoro według racjonalistów.pl pełne ich są ulice miast?

Racjonaliści twierdzą, że "tematu świeckości z równym zaangażowaniem unika się w mainstreamowych mediach, w Sejmie, czy przy rodzinnym stole". Ręce opadają! Które media uważacie za mainstreamowe w takim razie? Bo "Gazeta Wyborcza", TVP 1 i inne komercyjne stacje telewizyjne z katolickim przekazem nie mają nic wspólnego! A może Radio Zet czy TOK FM mają katolicki przekaz? To chociaż "Polityka" albo "Newsweek"? No chyba, że te kilka niszowych prawicowych tygodników uważacie za mainstream? A i tam pojawiają się teksty dalekie od doktryny Kościoła. No bo przecież nie mówicie o mediach katolickich, które nie bez powodu mają przymiotnik "katolicki" w nazwie.

Nie wiem, gdzie i jak racjonaliści.pl czują się wykluczeni w przestrzeni publicznej i przez kogo. Ale wydaje mi się, że to ja jako katoliczka mam większe powody, by czuć się wykluczona, gdy:

- podczas rozmowy z zainteresowanym mną mężczyzną tłumaczę, że nie uprawiam seksu przed ślubem, i słyszę, że jestem szurnięta i umrę na raka macicy;

- gdy robię znak krzyża jako jedyna na stołówce, ludzie wokół przewracają oczami;

- odmawiając różaniec na ulicy, chowam go w kieszeni, by uniknąć wytykania palcami (jakoś nie widuję ludzi modlących się na różańcu w przestrzeni publicznej);

- w moim kraju wolno dokonywać aborcji nienarodzonych dzieci, w tym niektórych tylko dlatego, że są upośledzone umysłowo lub chore;

- muszę pracować w niedzielę.

I jedyne, co jest naprawdę katolickie i wspólne wszystkim, to kalendarz i święta - ale o ile wiem z długich weekendów korzystają też ateiści.

Nie wieszam billboardów za grubą kasę, żeby promować swój światopogląd. Jeśli jest w mojej wizji świata coś pociągającego, ludzie zapytają mnie o nią sami. Jeden billboard to koszt 2000 zł, a ma się ich pojawić 25 - nie lepiej wydać tego na pomoc ubogim? Albo na cokolwiek konstruktywnego?

No bo promowanie ateizmu w zlaicyzowanym świecie to absurd. Co nie zmienia faktu, że boscy jesteśmy wszyscy.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,95892,14717098,Ate ... z2gged0w9H

Ileż ja mam podobnych doświadczeń. W mojej pracy np. psioczenie na Kościół jest po prostu trendy. Jak ktoś się nie przyłącza, jest uznawany za dziwadło. Jawnych ateistów może nie ma, ale, by być "normalnym", należy możliwie jak najmocniej podkreślać, że się może i w coś tam wierzy, ale bez przesady, a Kościół to już w ogóle dno. I tak jest wszędzie.

[LIST] zawiera tyle przeinaczeń i błędów logicznych, że głowa boli.

Od lat nie spotkałam w tym mieście człowieka wierzącego!

1. Warszawa nie jest miejscem reprezentatywnym dla całej Polski. Jako stolica i centrum gospodarcze, przyciąga mnóstwo wewnętrznych imigrantów, w większości są to ludzie mało konserwatywni, skoro nie przeszkadza im oderwanie od korzeni rodzinnych. Ekstrapolowanie własnych doświadczeń na twierdzenia ogólne. "Podobno co piąty człowiek jest Chińczykiem. Bzdura, znam setki ludzi i żadnego Chińczyka!"

od posiadanych sakramentów do bycia człowiekiem wierzącym droga jest daleka.

2. Ja bym się nawet z tym twierdzeniem zgodził, tyle że większość społeczeństwa nie i tu jest pies pogrzebany. Ludzie, którzy chodzą do kościoła z okazji świąt uważają się za katolików, i uwaga, uwaga, kler także uważa ich za katolików. Może są to i "niewierzący", ale na pewno nie są świeccy.

Które media uważacie za mainstreamowe w takim razie? Bo "Gazeta Wyborcza", TVP 1 i inne komercyjne stacje telewizyjne z katolickim przekazem nie mają nic wspólnego!

3. "Wybiórczej" nie czytam, ale zdarza mi się czasem przypadkiem spojrzeć w telewizor i często widzę tam transmisje z jakichś mszy. A relacji z imprezy neopogańskiej jakoś nie. Nie, żeby mi to przeszkadzało, ale jak ktoś tego nie zauważa, to chyba powinien wybrać się do okulisty. Warto także przypomnieć, że telewizja jest ustawą, a nie zwyczajem, zobowiązana do przestrzegania tzw. "wartości chrześcijańskich", czymkolwiek by nie były. A o wartościach humanistycznych w ustawach głucho.


podczas rozmowy z zainteresowanym mną mężczyzną tłumaczę, że nie uprawiam seksu przed ślubem, i słyszę, że jestem szurnięta i umrę na raka macicy;

4. Warszawa. Zapewniam, że są miejsca w Polsce, gdzie jak podczas rozmowy z zainteresowaną kobietą człowiek tłumaczy, że nie bierze ślubu przed seksem, słyszy, że jest niemoralnym erotomanem. Niemniej, różne zboczenia są i niewątpliwie przedstawiona sytuacja to przejaw nietolerancji. Tylko co to ma wspólnego z religią? Gdyby nie uprawiała seksu z innego powodu (a zapewniam, że jest mnóstwo powodów, dla których ludzie nie uprawiają seksu, być może nawet więcej niż powodów do uprawiania seksu), również byłaby dyskryminowana.

- gdy robię znak krzyża jako jedyna na stołówce, ludzie wokół przewracają oczami;
- odmawiając różaniec na ulicy, chowam go w kieszeni, by uniknąć wytykania palcami (jakoś nie widuję ludzi modlących się na różańcu w przestrzeni publicznej);

5. Kiedy w Polsce ulicą gdzieś poza większymi miastami idzie Murzyn, to ludzie się gapią. Nie dlatego, że są rasistami, tylko dlatego, że ludzie z natury patrzą na to, co nietypowe. Jeśli autorka czuje się dyskryminowana z tego powodu, że ludzie przewracają oczami, no to naprawdę ma ciężkie życie. A jak drapią się po nosie, to jest już prześladowana?

- w moim kraju wolno dokonywać aborcji nienarodzonych dzieci, w tym niektórych tylko dlatego, że są upośledzone umysłowo lub chore;

6. W moim kraju wolno jeść wieprzowinę. Co za wykluczenie żydów i muzułmanów!

- muszę pracować w niedzielę

7. Nonsens, nie ma w polskim prawie takiego przymusu. Owszem, wiele przedsiębiorstw pracuje w niedzielę, ale nie ma obowiązku w nich pracować. Zresztą, Kościół nie sprzeciwia się już od dawna każdej pracy w niedzielę, inaczej katolicy musieliby na niedzielę zatrudniać jakichś niedzielnych służących, jak ortodoksyjni żydzi szabesgojów.

Nie wieszam billboardów za grubą kasę, żeby promować swój światopogląd. Jeśli jest w mojej wizji świata coś pociągającego, ludzie zapytają mnie o nią sami. Jeden billboard to koszt 2000 zł, a ma się ich pojawić 25 - nie lepiej wydać tego na pomoc ubogim? Albo na cokolwiek konstruktywnego?

8. Ja też nie wieszam. Robi to jakaś organizacja. Billboardy wiesza za to Kościół katolicki, a także plakaty i reklamy, jak je policzyć, to wyjdzie trochę więcej niż 25. A warto mówić, że za PAŃSTWOWE pieniądze Kościół promuje się w państwowych szkołach? Widocznie jego wizja świata jest niepociągająca, skoro ludzie nie pytają sami i trzeba bez pytania im to wtłaczać do głowy, póki są mali, mają krótkie nogi i nie mogą uciec.

nie lepiej wydać tego na pomoc ubogim? Albo na cokolwiek konstruktywnego?

9. Argument z jelita grubego. Nawet nie chce mi się go odnosić do akcji reklamowych Kościoła. Każde pieniądze można by wydać na pomoc ubogim, więc w ogóle każdy, kto nie wydaje wszystkich pieniędzy na pomoc ubogim, jest pewnie jakiś dziwny.

No bo promowanie ateizmu w zlaicyzowanym świecie to absurd.

Z tym jednym zupełnie się zgadzam, ateizm sam się wypromuje i takie akcje są całkowicie zbędne. Zresztą jako ateiście jest mi przykro, że jestem członkiem coraz większej mniejszości, a jeszcze za mojego życia będzie to większość. Większość bowiem zawsze pociąga za sobą głupców, a ja nie chciałbym ich za sobą ciągnąć. Ale co zrobić, nie moja wina, że religia jest coraz mniej atrakcyjna.

No właśnie, a ja pytam dlaczego Jawnych ateistów może nie ma, tylko są "podziemni", którzy podkreślają, że w coś tam wierzą? Na zdrowy rozum, jak w jakimś kraju coś jest jawne, to chyba jest na to powszechne zezwolenie, prawne lub przynajmniej społeczne, a jak jest tajne, to jest albo nielegalne, albo przynajmniej niemile widziane. Czy Polska jest naprawdę tak absurdalnym krajem, że jest na odwrót?

Promowanie ateizmu, moim zdaniem, jest próbą wyciągnięcia ręki do tych, którzy się boją przyznać, że nie wierzą w gusła i nie chcą ich dalej uprawiać. Mnóstwo jest takich miejsc, gdzie na ateistę krzywo się patrzy. Takie plakaty mają ośmielać do powiedzenia Prawdy, do zaprzestania oszukiwania siebie i innych, do wyrwania się spod przymusu wiary (znaczna część rodziców zmusza swe dzieci do praktykowania ich [rodziców] religii]. Do swoistego katharsis.

Poza tym zgadzam się w 100% z ogonem.


Dodam jeszcze, że też mieszkam w Warszawie i widuję ludzi religijnych: odmawiających różaniec w autobusie, robiących znak krzyża przy mijanych kościołach. Rzadko to się zdarza, ale bywa. Są to w 100% starsze panie.

Nie wieszam billboardów za grubą kasę, żeby promować swój światopogląd. Jeśli jest w mojej wizji świata coś pociągającego, ludzie zapytają mnie o nią sami. Jeden billboard to koszt 2000 zł, a ma się ich pojawić 25 - nie lepiej wydać tego na pomoc ubogim? Albo na cokolwiek konstruktywnego?

Dość śmieszne stwierdzenie w kraju, w którym stoi największy na świecie posąg Chrystusa.

A niektórzy biskupi mają hodowle danieli...

Ogólnie rzecz biorąc można zaobserwować, ze krzywo patrzy się u nas zarówno na ateistów, jak i na wierzących gorliwie i jawnie. Najbezpieczniejsza jest chyba nijaka, rozmyta wiara, albo twierdzenie, że wierzy się w Boga, ale prywatnie, pozainstytucjonalnie, tak jak zauważył J99.

Krzywo patrzy się na tych, którzy afiszują sie z jednym lub z drugim. Poniekąd słusznie, gdyż nie sa to sprawy do afiszowania się. Na przykład nietaktem byłoby wszczynanie dyskusji światopogladowych przy stole biesiadnym.
Druga sprawa: zależy kto krzywo patrzy. To krzywe patrzenie jest wskaźnikiem poziomu fanatyzmu. Przeciętny człowiek nie zawraca sobie tym głowy, zaś srodowiska fanatyków są krzykliwe, co stwarza wrażenie, ze -wszyscy.

Zgadzam się. Ja na przykład w życiu prywatnym nie afiszuję się z moimi poglądami, nie wszczynam dyskusji o pedofilach w sukienkach, nie psioczę na katolików rozjeżdżających trawniki, nie zadaję podchwytliwych pytań, nie noszę koszulki z napisem jaki mam w stopce. No ale na forum, to co innego...

Mieszkam na kilkudziesięcznotysięcznej "osiedlosypialni" w dużym mieście. W czasie mszy św. ci stojący nie przyklękają na kolano ale i nie stoją w czasie Podniesienia. Oni kucają. i to jest ich wyznanie wiary. Taki "katolicyzm kucany". Jest ich ok. 70%. Gdy żył Jan Paweł II byli na Błoniach i wołali "niech żyje papież". Teraz wykrzykują, że wszyscy księża to pedofile i pasożyty. Być może niedługo dowiemy się, że zawsze byli ateistami. To po prostu konformizm. Więc bez sensu rozważać list J99 bo nikt taki mu tutaj nie odpowie. Tu raczej nie ma konformistów. Mam rację?

Mieszkam na kilkudziesięcznotysięcznej "osiedlosypialni" w dużym mieście. W czasie mszy św. ci stojący nie przyklękają na kolano ale i nie stoją w czasie Podniesienia. Oni kucają. i to jest ich wyznanie wiary. Taki "katolicyzm kucany". Jest ich ok. 70%. Gdy żył Jan Paweł II byli na Błoniach i wołali "niech żyje papież". Teraz wykrzykują, że wszyscy księża to pedofile i pasożyty. Być może niedługo dowiemy się, że zawsze byli ateistami. To po prostu konformizm. Więc bez sensu rozważać list J99 bo nikt taki mu tutaj nie odpowie. Tu raczej nie ma konformistów. Mam rację?
Pozostaje reszta 30% ale tu już pytania i odpowiedzi zupełnie inne. Człowiek o określonych poglądach może się spierać ale nie będzie wyszydzał, będzie miał argumenty i będzie żądał argumentów. Ale do tego trzeba myśleć, zmęczyć się, stracić czas... Więc takie demonstrowane gesty obojętnie z jakiej strony drażnią i burzą święty spokój. Stąd takie reakcje. I dopóki będzie nam panować demokracja inaczej nie będzie. Co widać na całym tzw. "wolnym" świecie.

Czyli generalnie się wszyscy zgadzamy, że owe billboardy to przejaw ateistycznego fanatyzmu?

Faktem jest, że prawdziwych ateistów nadal jest znikoma ilość. Większość ludzi uważa po prostu, że zarówno zdecydowana wiara, jak i zdecydowana niewiara to postawy skrajne, a skrajność nie jest w modzie - kojarzy się z fundamentalizmem. Reszta zależy od, powiedziałbym, stopnia stabuizowania tematu. W Polsce np. słowo "Bóg" nie jest jeszcze tabu - stąd najczęściej spotykaną opinią jest mniej więcej coś w stylu: "och, jasne, w Boga to ja wierzę, ale kto tu może coś wiedzieć na pewno, a już Kościół - nie ma mowy!". W Europie zachodniej samo słowo "Bóg" już zostało objęte sferą tabu, więc, jak to mówił ks. Paczos, np. we Francji na pytanie o "te sprawy" większość ludzi odpowiada czymś w rodzaju: "no, coś jest, coś tam musi być" - bo gdyby użyli słowa "Bóg", to już w ich pojęciu popadliby w jakąś skrajność. Ale słowo "ateizm" razi ich tak samo.

Ma sie rozumieć, od tego jest forum i wiele jeszcze innych miejsc, gdzie można a nawet trzeba prezentować (i nawet promować) swoje poglady.

Skrajnościami nie są postawy lecz ich manifestowanie (zwykle nachalne).
Mnie -jako ateiscie- nigdy nie zdarzyło się, aby ktoś dał mi do zrozumienia, że jestem skrajny, a każdy kto mnie choć troche zna, wie, ze jestem ateistą. I ja też osoby nawet głęboko wierzącej nie uważam za skrajną, dopóki nie próbuje mnie nawracać albo nie czyni gestów religijnych w obecności osób postronnych.