Nie wiem; nie bywam i nie interesuję się tematem. I swoją wiedzę czerpię z innych źródeł. Ale podejrzewam, że w prawosławiu może być podobne zróżnicowanie jak w katolicyzmie i różne grupy osób czy nurty często reprezentują różne poglądy w różnych sprawach. Mogła też nastąpić jakaś zmiana stanowiska (choć to raczej wątpliwe), ale w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych było tak na pewno.

Widze, ze jest sporo odpowiedzi. Bede czytac i od razu odpisywac. Nie wiem czy na wszystko - pracuje po kilkanascie godzin dziennie.

Kael

Juz napisalam, ze nosi. I co z tego? Jerzy R tez powiedzial ksiedzu, ze sobie nie zyczy
Rodzina jest bardziej alergiczna na ksiezy niz ja. Mnie nie grozi dostanie zaden sakrament, chyba w czasie wizyty w krraju.

Val


Kazdy taka skladal. o ile sie nie myle nikt z mojej rodziny nie upowaznil ksiedza.



za odpowiedz posluzy opinia WISTA

l ciapulka



WIST
karze od karac -czyli wymierzac kare
kaze od przykazywac - czyli nakazac. Tak to trudno zapamietac?
Demokracja nie polega na tym, ze wiekszosc ma prawa, tylko na tym, ze chronione sa prawa mniejszosci.
Zreszta z ta wiekszoscia katolikow moze byc roznie. W tej chwili do kosciola chodzi chyba ok. czterdziestu procent. Ludzie odchodza, nie chca bawic sie w apostazje.

nie rozumiem
Bywa ciezko. Pocieszam sie, ze oni sami sie nie moga porozumiec. Bo w odleglym o 32 km Roskilde inaczej mowia. Byl na YT filmik "Danish is a language not a throat disease".


Wlasnie to zrobilam. Tylko czy uwazasz, ze wyganianie z kraju inaczej myslacych jest w porzadku?

medieval_man

dalam Val przyklady - z tej dyskusji. Przeczytaj sobie.

nie udzielaja wszystkim jak leci, tylko tym w stanie krytycznym. Czyli musza miec informacje.


Nie wiem, kto ujawnia. na karteczkach o udzieleniu sakramentu sa dane chorego - nie wiadomo skad. Ciekawa sprawa, no nie?


Udzielenie sakramentu wbrew woli nie jest przymusem? Przeczytales wypowiedz Jerzego R. A moj Ojciec - czemu nikt go nie spytal, czy chce sakramentu? Kontakt byl, trzeba bylo sie postarac - chory niedoslyszacy i nie wstajacy, wiec najpierw trzeba wejsc w pole widzenia, mowic glosno i wyraznie, tak zeby pacjent widzial usta itp. Ale calkiem gluchy nie byl. Zupelnie przytonmy w chwili udzielania sakramentu.


Oczywiscie ze tak. Dziwne, ze nie wiesz.

Nikt nie odpowiedzial na pytanie, dlaczego lamana jest tajemnica lekarska. Ja np, nie zycze sobie, zeby jakis ksiadz wiedzial, ze jestem w stanie krytycznym. Ani mnie w tym stanie ogladal.
Dalej - ochrona danych osobowych. Dane sa na zaswiadczeniu o udzieleniu sakramentu. jakim prawem ksieza maja do nich dostap? Ja np, gdybym trafila do polskiego szpitala nie chce zeby Kk wszedl w posiadanie mojego dunskiego adresu i nr.CPR.

Ksieza sa w szpitalu traktowani jak zwiastuny smierci. Strasza tylko pacjentow. Moja siostre, gdy lezala na patologii ciazy (przedtem poronienie) straszyl ze jak umrze przy porodzie to pojdzie do piekla.

Tylko przez zabobonnych ateistów


Taki problem powiedzieć księdzu aby się odczepił?

Przez kogo? Przez niewierzacych? To moze jednak cos w tych ksiezach jest, ze "wiedza" o smierci? Moze by sie tak zastanowic, dlaczego niewierzacy w takie zabobony wierza?

@tredje, ty sie moze zdecyduj: twoja siostra wierzy w Boga i zycie pozagrobowe, czy nie? Jezeli nie, to przeciez piekla nie ma i nic jej nie powinno przestraszyc.
A jezeli wierzy, to... moze cos w tym bylo z prawdy? Czy dla ciebie mowienie prawdy to "straszenie"?

Te opowiadania powoli zaczynają przypominać te o żydach przerabiających chrześcijańskie dzieci na macę.
Internet wszystko przyjmie, ale jak to zweryfikować, bo być może ten ksiądz by się zdziwił gdyby usłyszał, że straszył brzemienną śmiercią przy porodzie i pójściem do piekła...
Nie wykluczam, bo mnie przy tym nie było, ale naprawdę ciężko uwierzyć.

Siostra powiedziala ksiedzu, zeby sie odczepil, ale nie chcial.
Ale to nieistototne. Co z danymi osobowymi? tajemnica lekarska? No i prawo do nieprzymuszania do praktyk religijnych, nie mowiac o prawie do prywatnosci?
Wiem, to niewygodne, lepiej sobie pobzdurzyc o glupich ateistach.
Ksieza sa traktowani jak zwiastuny smierci nie dlatego, ze maja jakas nadprzyrodzona moc. tylko jest przekonanie, ze jak lekarze twierdza, ze pacjent nie rokuje to wolaja ksiedza.
Moj Ojciec nie wierzyl w zadne nadprzyrodzone bzdury. Doslownie powiedzial, ze juz na nim kreske polozyli, ze go nie beda leczyc.
Wielu lekarzy ciezko nad Ojcem pracowalo, naprade robili dobra robote. Pracowali tez nad stanem psycicznym.I jeden idiota wszystko zepsul.

Tredje. Zniekształcasz rzeczywistość, gdy ledwie DWIE osoby wyrażają swoją opinię, a dla Ciebie to dowód, że katolicy uważają Cię za chorą psychicznie. Generalizujesz. Niesłusznie. Tak samo robisz w przypadku swoich bliskich, że skoro u nich tak było, to tak jest w całej Polsce. Ludzie są różni, różnie reagują na innych ludzi, na ich wypowiedzi, powinnaś o tym wiedzieć, skoro pracujesz z ludźmi. To, że dwóch Duńczyków będzie niemiłych, czy też że jakiś Duńczyk kogoś zabije nie dowodzi, że Duńczycy są mordercami i są niemili. A taki jest Twój tok rozumowania. Znasz prawo małych liczb? Twoje doświadczenie nie jest reprezentacyjne dla większości ludzi, o ile badania statystyczne tego nie potwierdzą. Powinnaś i o tym wiedzieć.


Jeżeli dana grupa społeczna nie potrafi dochodzić swoich praw w sądzie i woli narzekać zamiast działać, to i efekty będą adekwatne. Możliwe, że niewielu jest ludzi, którzy mają takie problemy, wobec czego sprawa jest marginalna.
Najpierw trzeba zasygnalizować odpowiednim służbom, że prawo jest łamane. Jak mają działać, skoro nikt z Twojej rodziny palcem nie kiwnął, aby zgłosić łamanie prawa? Jeżeli nikt problemu nie zgłasza, to dla sądów i prokuratorów problemu nie ma.
Masz wszelkie narzędzia, aby dochodzić swoich praw w sądzie, ale tego nie robisz. To Twoja decyzja, jednak nie marudź później, że ochrona danych osobowych jest kulawa,a tajemnicę lekarską traktuje się lekko.

To problem w stylu: okradli mnie, ale tego nie zgłoszę, bo szkoda mi nerwów. Niemniej to dowód na to, że policja nic nie robi i bandyci mogą bezprawnie przywłaszczać sobie cudzą własność.

@tredje: dlaczego ty nas pytasz? Zapytaj w szpitalu, dlaczego lamana jest ustawa o danych osobowych? Przeciez ty znasz cala historie ojca i mozesz podac szpital do sadu za to, ze bez jego zgody komukolwiek pokazal jego dane. Odwagi! Walcz o prawde i sprawiedliwosc!

Widac lekarze ciezko nad twoim ojcem pracujac, mogli miec pewne watpliwosci, jezeli jego dane pokazali ksiedzu. A przeciez po sakramencie namaszczenia chorych (nie umierajacych, jak pewni ignoranci twierdza), twojego ojca dalej leczono i "ciezko nad nim pracowano"? I nikt tego nie skomentowal? Nikt nie powiedzial: Panie XY, przeciez to byla pomylka, zwykle zabobony. Niech pan sie nie przejmuje, my wiemy, ze pan z tego wyjdzie? Moze tego wlasnie zabraklo, a twoj ojciec na to czekal? Moze to nie ksiadz, a lekarze zawalili sprawe?

Bajdurzysz, bajdurzysz w oderwaniu od rzeczywistości, jak dziecko we mgle.
Twoja i twojej rodziny niewiedza nie świadczy negatywnie o kapelanach i lekarzach.
Nikt księdza nie woła do chorych, każdy szpital ma na etacie kapelana i co codziennie lub co drugi dzień (w zależności od ilości chorych i czasu) obchodzą chorych udzielając posługi kapłańskiej.
Sama sobie przeczysz - ojciec nie wierzył w bzdury ale uznał, że położyli na nim kreskę.....czyli potraktował księdza jako anioła śmierci.
Gdyby rzeczywiście kapelani przynosili śmierć, to niepotrzebny w szpitalach personel medyczny....i rozwiązany problem długu ZUS, bezrobocia, ba nawet długu publicznego.

karze od karac -czyli wymierzac kare
kaze od przykazywac - czyli nakazac. Tak to trudno zapamietac?
Popełniam mnustwo błędów, nikomu ich nie wypominam i sam nie widzę powodu do wstydu. Jakbym tak każdemu miał wypominać błędy to musiałbym zatracić życie. Zrozumiałeś wypowiedz rozumiem, co mnie bardzo cieszy.


Zreszta z ta wiekszoscia katolikow moze byc roznie. W tej chwili do kosciola chodzi chyba ok. czterdziestu procent. Ludzie odchodza, nie chca bawic sie w apostazje.
Nie mój drogi, demokracja polega na tym że wygrywa zdanie mniejszości, przy czym zdanie mniejszości jest uszanowane, a sama mniejszość nie podlega karze czy prześladowaniu. Ja nie twierdzę że katolicy to większośc, wręcz zawsze to krytykuje. Ja twierdzę że odbiorców posługi jest większość. I to jest różnica którą któryś raz wskazuje. Poza tym przecież wyrażnie wszyscy piszą, nikt tu nie twierdzi że jak ktoś nie chce sakrametu, to i tak powinien go przyjąć. A kto nie chce, ten grzecznie odmawia i już. W czym jest nadal problem?


W mojej wypowiedzi nie było słowa, ani treści, o emigracji z kraju.

Kael
Musiala bym sadzic sie w imieniu niezyjacego. Watpie, zeby to sie udalo. Ale znajoma ma wciaz ta karteczke, moze bedzie sie sadzic. ja moge byc swiadkiem, ze jest ateistka i ze udzielony sakrament naruszyl jej godnosc.

Alus
sakrament zwany ostatnim namaszczeniem jest powszechnie uznawany za przygotowanie do smierci. To jak powiedzenie pacjentowi - nie masz juz zadnych szans. Tak to jest odbierane przez wiekszosc ludzi.
Rownie dobrze mozna by nad lozkiem wywiesic karteczke - ten czlowiek juz jest nieboszczykiem.

WIST
masz dziwne polecie o demokracji. Moze taka demokracja katolicka, ktora sie ma do demokracji jak wolnosc do wolnosci w Chrystusie?
Prawa wiekszosci sa akceptowane zawsze, w kazdym ustroju, z tyrania wlacznie. Demokracja wlasnie polega na tym, ze prawa mniejszosci sa respektowane.
Skad ten krzyk o nierespektowanie praw chrzescijan w panstwach muzulmanskich? Przeciez sa mniejszoscia, powinni sie dostosowac.





Czy wziales pod uwage, ze czlowiek w szpitalu moze byc zbyt chory, zeby cokolwiek komunikowac? Ze moze byc nieprzytomny? Ze sporo ludzi trafia do szpitala bez dokumentow, w koncu nie bierze sie papierow idac do budki po papierosy.
Jak ma sie taki czlowiek uchronic?
Wezmy konkretny przyklad. Jade na swieta do domu, mam wypadek co po przejechaniu 1300 km nie jest takie dziwne. Trafiam nieprzytomna do szpitala. Ksiadz dostaje moje dane osobowe - adres (dunski, mam nadzieje, ze go jeszcze nie maja), nazwisko i jest poinformowany, ze jestem w stanie krytycznym. To "program minimum" bo w praktyce ksieza maja dostep do calej dokumentacji.
Teraz - gdzie sa moje prawa do nieprzymuszania do praktyk religijnych, prawa do ochrony danych osobowych, prawo do tajemnicy lekarskiej?
Prawo do prywatnosci? Nie zycze sobie zeby w takim stanie ogladal mnie obcy facet, nie bedacy lekarzem. Moge byc (na intensywnej terapii przewaznie tak jest) nieubrana.
Wyobrazasz sobie, zeby palacz czy kucharka szpitalna mieli dostep do danych pacjentow, ogladali ich sobie bez skrepowania?

Przez ignorantow religijnych @tredje, ktorzy zapomnieli katechizmowe siedem sakramentow - byc moze tak. Jest to Sakrament Namaszczenia Chorych, wywodzi sie od poczatku chrzescijanstwa i ma na celu modlitwe o UZDROWIENIE chorego. I mozna go przyjmowac wielokrotnie w roznych chorobach. Ma sie tak do smierci jak spowiedz.
A ze niektorzy zabobonnie czekali na ksiedza do ostatniego momentu, to zrobilo sie z tego w swiadomosci ludowej, "ostatnie namaszczenie". Sens zostal wypaczony i tak to w glowach ludzi siedzi. Czemu tez w glowach niewierzacych - to ja akurat nie pojmuje. Dla twojego ojca powinno byc to podobne do okadzania przez babke: nie zaszkodzi, a pomoc moze.





Cos sobie konfabulujesz. Moze najpierw sprawdz jak bylo, a potem dopisuj sobie ogolne teorie spiskowe?
Ostatnio mialam sprawe z bankiem. Na pierwszy rzut oka wydawalo sie jasne kto zawinil. Okazalo sie po rozmowie ze wszystkimi zainteresowanymi, ze to nie rodzice dopieli sie do konta dziecka, ale ...pracownica banku, z gorliwosci. Nie sprawdzila, ze to nie rodzice to konto zakladali i ze nie maja zadnych praw do niego.

Zanim oskarzysz wszystkie szpitale i wszystkich kapelanow o zakusy na akurat twoja osobe, dowiedz sie, jak to bylo naprawde: kto i czy w ogole podal dane twojego ojca ksiedzu? Czy moze ksiadz ... pomylil pacjentow, bo wlasnie NIE MIAL danych, a ze kontakt byl utrudniony, wiec
zeby nie pominac kogos, kto o sakrament prosi - sakramentu udzielil. Widac twoj ojciec tez specjalnie nie protestowal, choc ksiedza (chyba) rozpoznal? Na a w ujawnianie komukolwiek twojego adresu, to ja zupelnie nie wierze.

A na intensywna terapie, z tego co wiem, nie wpuszczaja kazdego. No i lekarz to tez "obcy facet". Tez ma ciebie nie ogladac bez twojej zgody? O pielegniarkach nie wspominajac i innych "postronnych" jak kierowca karetki.

Kael
znowu uciekasz w jakies poboczne tematy? Co tu ma do rzeczy bank?
Ksiadz sie nie pomylil, bo na dokumencie o udzieleniu sakramentu byly dane ojca. Wiedzial, z kim ma do czynienia.
Ojciec poczatkowo probowal protestowac, co zostalo kompletnie zignoprowane. Fakt, bez protezy zebowej mowil niewyraznie. Potem jak sam przyznal byl jak sparalizowany ze strachu. Wedlug jego slow to bylo wypisanie aktu zgonu przy pacjencie.
Jaki sposob protestowania bylby wg, Ciebie skuteczny? Gonienie za ksiedzem z siekiera?
Rozmawialam o tej sytuacji z ordynatorem. Wg, niego nikt danych nie przekazal - ksiadz mial do nich dostep. Ordynator nawet sie skarzyl na szarogeszenie kaplana. Dlatego tez nie robilam afery - taki kapelan to jak dawniej oficer polityczny. Lekarze nie bardzo maja jak temu zapobiec.


Na karteczkach o udzieleniu sakramentu byl adres. Poniewaz mam dunskie ubezpieczenie podstawa do swiadczen jest zolta karta - i ten dokument bedzie brany pod uwage w szpitalu. Na niej jest adres.

Ja niektore rzeczy pisze juz chyba dziesiaty raz. Wy tego chyba nie czytacie, tylko macie w glowie jedno - bic ateiste.

@tredje: moj przyklad z bankiem byl przykladem na nieporozumienia. Osobiscie uwazam, ze takie sprawy nalezy wyjasniac natychmiast i z osobami, ktorych dotycza.

Czy mozesz mi wyjasnic, dlaczego dla twojego ojca to bylo jak "wypisanie aktu zgonu przy pacjencie"? Kto mu w ogole powiedzial co to za sakrament? Jezeli nie mial pojecia i wiedzial, co "ludzie mowia", to, przepraszam, trzeba bylo zlapac albo tego ksiedza, albo ordynatora i powiedziec jaki byl skutek u ojca. Moze by wtedy sie okazalo, ze nie jest tak zle, jak twoj niewierzacy ojciec uwierzyl.
Nie wiem gdzie ty wtedy bylas, ale przeciez reszta rodziny byla na miejscu. I co? Sami niewierzacy a uwierzyli w "zabobon"? No, ludzie: albo wierzycie, albo nie wierzycie.

Przykro mi z powodu twojego ojca, ale tu msci sie ignorancja. Jezeli ktos zna podstawy wiary katolickiej, to wie co to za sakrament. A jak nie jest pewien, to sie dopyta. Jezeli tylko slyszal, ze gdzies cos dzwonilo, to niech przynajmniej niewierzy konsekwentnie. Jezeli Boga nie ma, to i namaszczenie nie ma zadnego skutku.
Na marginesie: przy chrzcie dziecko tez jest namaszczane olejami (i to roznymi) i to dwa razy.



Naprawde? Ordynator sie kapelana boi? A prokuratora za udostepnianie danych osobowych nie?


A ty masz w glowie: bic katolikow.
Nam nie chodzi o bicie kogokolwiek, tylko o zrozumienie dosyc kuriozalnej sytuacji, ktora w skrocie mozna opisac: niewierzacy uwierzyl w (negatywne) skutki katolickiego obrzedu. I w tym (katolickim) otoczeniu, nawet nie probowal sie dowiedziec, o co w tym naprawde chodzi. I on i jego rodzina uznali, ze ich "wiedza" wystarcza. I to co "ludzie gadaja".
Gdyby to byl moj ojciec np w Afryce, to bym poruszyla niebo i ziemie, zeby sie dowiedziec co to byl za obrzed, o co w nim chodzi i jakie mialby miec skutki, gdyby mial "zadzialac". A rownoczesnie uspokajalabym ojca, ze jak nie wierzy, to przeciez to nie "dziala". Widac tego wsparcia psychologicznego mu zabraklo.

Co nam mówi fragment encyklopedi internetowej PWN o dekokracji: forma ustroju politycznego państwa, w którym uznaje się wolę większości obywateli jako źródło władzy i przyznaje się im prawa i wolności polityczne gwarantujące sprawowanie tej władzy. Otóż ja napisałem to samo. Czy ja mam dziwne pojmowane demokracji?

Źródło: http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/389171 ... racja.html


Co do pierwszego zdania, to oczywiście nie jest to prawda, a kłania się tu nieznajomość historii, ewentualnie zbytnio się zapędziłeś.
Co do drugiego jest to prawda do pewnego stopnia. Jest logicznym że jeśli większośc decyduje, to czasem mniejszoś na tym traci. Natomiast wszyscy obywatele, niezależnie od poglądow mają pewien zestaw tych samych praw i obowiązków.


Jak to się ma do sytuacji w naszej dyskusji?

I najważniejsze pytanie - w czym nadal widzisz problem bo ja go nie widzę.


Ale od czego ucheronić, od pokropienia wodą? Bądz poważny. Skoro nie jest w stanie zakomunikować to czyja to wina, księdza? I jeśli nawet namaści człowieka który jest w takim stanie to znów kłania się logika - bo skoro nic nie można stwqierdzić to udzielenie sakramentu dla wierzącego znaczy wiele, a dla nieiwerzącego nic i jest żadną szkodą. Logicznym jest zatem że udzielenie tego sakramentu jest wskazane. Spokojnie można znależć usprawiedliwienie, co nie oznacza że ja popieram namaszczanie jakk leci każdego, kto jest NN. Nie widzę w tym jednak problemu. A Ty to kreujesz jako jakaś wielka szkoda. Trzeba być niepoważnym żeby mieć pretensje w takiej sytuacji o nic. Niestety między nami jest przepaść zwana absurdem, a Ty jesteś po drugiej stronie. Powiem tak, gdyby ateiści mieli jakiś obrzęd, cokolwiek co wykonywali by wobec siebie w takich chwilach, gdyby na mnie takowy wykonano bez mojej świadomości, z założeniem że jako ateista bym tego chciał, nie miałbym pretensji.


Pierwszy raz w życiu słysze że ksiądz ma dostęp do danych osobowych. No ale znów logika, coś ważnego dla wierzącego, coś nic nie znaczącego dla niewierzącego. W czym problem? W niczym.


A jakie Ty masz tu przymuszanie do praktyki religijnej? Przymuszanie to jest siłowe i wbrew woli pacjenta, woli wyrażonej. Bądzmy poważni, robisz z tego problem większy niż faktycznie jest.
Czemu mnie pytasz, czy ja to popieram, albo stwqorzyłem takie przepisy, o ile istnieją? Jedyny punkt tej dyskusji o jaki naprawde się spieramy to jest ta wielka szkodliwośc sakramentu udzielonego w dobrej wierze. Nic innego nie jest tu kwestionowane jako niewłaściwe.


Podejrzewam że na intensywnej terapii też ktoś dba o czystość i nie jest to lekarz. I znów pierwze słysze że na intensywnej terapii ktoś leży nagi, bez żadnego okrycia. Wszystko to jest dziwne, agle wyskakujesz z jakimś zarzutem, którego nie było, jakbym ja to popierał usprawiedliwiał od niewiadomo kiedy. Sprawa jest prosta, nie jesteś anonimowa, ktoś informuje księdza że Ty prakryki duchowej nie pzyjmujesz i już. Coś więcej chcesz jeszcze przeczytać?