Zauważyłem, że ostatnio na forum zapanowała moda na rozmawianie o czymś bez zapoznania się z tym czymś.
Niektórzy chcą dyskutować o znaczeniu sformułowan biblijnych nie zapoznając się z podstawami nauk biblijnych.
Inni, jak tredje, nie przeczytają rozumowania Gödla, albo zapoznają się z nim gorzej niż pobieżnie i też dyskutują.

To założenie krytykowane przez tredje, że "Bóg jest najdoskonalszy" brzmi trochę inaczej.
I niby co tu jest "z sufitu"?
Założenie to według słownika zasada stanowiąca podstawę dalszych wywodów lub dalszego postępowania.

W skrocie: oczywistością jest, że musimy wyjść od zasady, że Bóg jest najdoskonalszy.
Gdyby Bóg nie był najdoskonalszy, to nie byłby Bogiem i taki Bóg nie byłby nam do niczego potrzebny.
Tak więc przyjmujemy na początku takie założenie i jest ono całkiem zasadne.

A pierwsze założenie Godla brzmi:
X jest Bogiem wtedy i tylko wtedy gdy wszystkie istotne cechy X są cechami pozytywnymi.

To jest ZAŁOŻENIE!
Oczywiście ktoś moze sobie przyjąć dowolne inne załozenie, na przykład:
X jest Bogiem wtedy i tylko wtedy gdy X pracuje w Danii
ale chyba mało kto, przejmowałby się takim założeniem?

Widzisz, tredje, nie rozumiesz nawet podstaw sformułowań tez Godla, a czepiasz się.
Pewnie jesteś lepszym matematykiem niż Godel.
Pisząc o pozytywnym wassermanie dajesz tylko świadectwo ignorancji.
I nie przeczytałaś aksjomatów Godla skoro twierdzisz, że w jego wywodzie zawarty jest aksjomat o wyższości istnienia nad nieistnieniem. Ten aksjomat w ogóle nie jest potrzebny.


Może umówmy sie, że poczytasz sobie dokładnie, co napisał Gödel, zrozumiesz podstawowe pojecia, którymi Gödel sie posługuje i dopiero wtedy, nie wcześniej, odniesiesz się do jego "dowodu"?

Czy wolisz dalej pisać w stylu "jak mały Jaś wyobraża sobie konstrukcję zderzacza Hadronów"?

caly "dowod" jest prawdziwy, jezeli przyjmiemy, ze bog jest doskonaly (no chyba ze uwazasz ze to "positive" znaczy co innego) i ze istnienie jest lepsze niz nieistnienie -Necessary existence is positive.
Bez tych dwoch zalozen nic sie nie bedzie zgadzac. No i teraz udowodnij, ze zalozenia sa prawdziwe. czekam.

ja tez sobie moge zalozyc Wielka Zielona Kupe ktora jest pierdylion razy wieksza od Boga. I "dowod " Goedla uzasadni jej istnienie - jest pierdylion razy wieksza, wiec pierdylion razy jest bardziej istniejaca.

Jeżeli nie zgadzam się z tym że istnienie jesrt ZAWSZE lepsze niż nieistnienie, to można się zgodzić z tym, że istnienie Istoty mającej wszystkie cechy pozytywne jest lepsze niż jej nieistnienie.
Teraz - w jaki sposób istnieje Bóg? Jeżeli istnieje fizycznie tak jak gwiada, galaktyka, czy krasnoludek gdyby istniał, do dowód sw. Anzelma jest oczywiście fałszywy.
Jednak jeżeli istnieje odwiecznie w sposób hjaki istnieją prawa matematyczne czy zbiór Mandelbrota to mozna by się nad dowodem zastanowić.
Przy czym Bóg może istnieje jeszcze inaczej? tak jak tylko On istnieje?

Umówmy się na początek o czym rozmawiamy.

Nie mam zamiaru bronić "dowodu" Gödla, bo jest on co najwyżej wskazaniem pewnej drogi rozumowania.

W ogóle to Gödel nie miał zamiaru udowadniac nikomu, że Bóg istnieje.
Gödel chciał jedynie wskazać, że w pewnego typu logice matematycznej można wszystko sformalizować. Można sformalizować nauki spoleczne, humanistyczne, także filozofię i teologię, a nie ograniczac logiki do budowania matematyki.

My natomiast rozmawiamy o tym czy założenia Gödla w jego dowodzie ontologicznym są rozsądne (na przykład czy rozsądne jest zakładanie, że Bóg, jesli istnieje, musi byc bytem najdoskonalszym - no chyba rozsądne, bo Bog niedoskonały to pojęcie wewnętrznie sprzeczne) i czy to, co Gödel uważa za aksjomaty, jest aksjomatami czy nie.
Jak widać niektorzy boją się jak diabeł święconej wody przyznawania, że aksjomaty Gödla sa aksjomatami, bo wydaje sie im, że wtedy muszą przyjąć istnienie Boga. I to Boga chrześcijanstwa. No, nie muszą.

Godel zdaje się pokazał coś innego: że nie można wybrać skońćzonego zbioru aksjomatów do dowiedzenia wszystkch twierdzeń. Oznacza to też "Twierdzenie Gödla było odpowiedzią na próbę przedstawienia wszystkich aksjomatów i twierdzeń matematycznych w postaci czysto symbolicznej (syntaktycznej), tzn. bez odwoływania się do ich znaczenia (czyli w oderwaniu od semantyki; por. logicyzm, formalizm). Próby takiej podjął się m.in. David Hilbert."
Więc także nie należy tego oczekiwać po filozofii i teologii

medieval_man
to czemu Soul przedstawil mi to jako dowod?
Czemu podaje sie to "dla maluczkich" jako dowod? Celowe klamstwo? Jak te mity o aborcji?
Sam przyznajesz, ze nie dowodzi istnienia Boga.

Sęk w tym, że to Ty sama sobie wymyśliłaś, że był jakiś "wielki krzyk" i "naukowy dowód", a potem z tym wymysłem dyskutowałaś.

Po pierwsze, Soul nie przedstawił tego jako dowód. Nic takiego nie twierdziłem.

Po drugie, skąd Soul miał wiedzieć, że zapomniałaś, co napisał Ci 3 dni wcześniej:

Soul33 napisał(a):
Nie ma dowodów, w sensie ścisłym, na wiarę. Ani na żadne inne przyjmowane odgórnie założenia. Mogą być tylko argumenty, które jednej osobie wystarczą, a innej nie.

Platonicy. A nie przyszło wam do głowy, że matematyka i (w szczególności) logika jest zdefiniowana tylko dla danego Wszechświata, jako własność konglomeratów materii istniejących w ramach danej czasoprzestrzeni, działającej według konkretnego zestawu praw fizyki (również wyłaniających się z materii, a nie zadanych z góry, jak jakiś program wykonywany na materialnym "softwarze")? W takim układzie pojęcie Boga, jakkolwiek zdefiniowanego, może być sensowne tylko wewnątrz naszego Wszechświata.

Nie przyszło. Matematyka jest nad fizyką. Stała fizyki we Wszechświecie moze byc równa 1/137 ale Pi zawsze niezależnie jaki wszechświat, jest takie same.

Veto. "Granice" naszego Wszechświata zakreślają horyzont naszych rozważań. Dla przykładu (niedoskonałego jak każdy przykład) polecam rozważenie "wszechświata" gry Cywilizacja, w którym obowiązuje (jeśli się nie mylę) metryka taksówkowa.

...acz zastanawiam się, czy przykład jest dobry - metrykę taksówkową przerabiałem już baardzo dawno temu i nie pamiętam, czy "koło" taksówkowe też nie ma ustalonego Pi niezależnie od obwodu...

Pi to zawsze Pi

Przyszło. Nie pakowałbym bym jednak do jednego worka matematyki i logiki. Dlatego, że matematyka jest jedna (przynajmniej nie słyszałem o innej), a logiki mogą być różne; np. trójwartościowa von Neumana czy siedmiowartościowa Dżinistów.
Jeśli prawa fizyki wyłaniają się z materii, to nasuwa się podejrzenie, że to ona została w ten sposób zaprojektowana, że rodzi takie a nie inne prawa i że w ogóle rodzi jakieś prawa, że istnieje jakiś program. Prawa będą więc funkcją (pochodną) odpowiednio "spreparowanej" materii. Nie jest to oczywiście pewne, ale możliwe.
I jeszcze jeden problem: zdefiniowanie materii. Cały czas brzęczy mi w uszach wyczytane gdzieś określenie (chyba u Snerga-Wiśniewskiego): „Materia – nic nieznaczące słowo wymyślone na progu starożytności, w czasie gdy przestaliśmy wierzyć w innych bogów”.

To możliwe, zwłaszcza, że definiujemy Go za pomocą „sił i środków” pochodzących z tego Wszechświata; co prawda należałoby jakoś określić co rozumiemy pod pojęciem „Innego Wszechświata”. Bo jeśli według koncepcji Everetta/Deutscha, to w znacznym stopniu są one bliźniaczo podobne do naszego, więc nasz aparat percepcyjno – poznawczy wystarczy.

Nie sądzę aby były inne wszechświaty, to SF