Nie ty pierwszy myślisz, ze wystarczy maksymalnie uprościć reguły, a ludzie już sami będą się kierować zdrowym rozsądkiem. Ale zawsze znajdzie się ktoś, kto wymyśli przykładowo "spowiedź u niemowlaka", żeby ominąć nakaz wyznawania win przed dorosłym człowiekiem. "Zaufanie do zdrowego rozsądku ludzi" to tylko inne określenie naiwności, sorry.


+

Chcesz kwadratury koła. Kościół z niezmienną forma a jednocześnie z dowolna wykładnią


Żyjemy w takich czasach, ze lepsza Joanna II niż Conchita Wurst I.

Zresztą, w takim Kościele Twoich Marzeń papież ma mniej do powiedzenia, niż angielska królowa, wiec możne być i noworodek Guguś 0.

Ale po co to wszystko?

Bo jeśli chodzi o "niemożliwość zniszczenia", to ową gwarancję otrzymaliśmy od Chrystusa. Więc próby zmieniania Ewangelii, by "uniknąć zniszczenia" nie mają sensu.

A jeśli chodzi o to, żeby np. nie było nieomylnych urzędów, to zawsze można powrócić do normalności i przyznać, że Kościół Zachodni popełnił pewne błędy.

Aha - co do tego "kto ma ustalać doktrynę", to przypominam, że doktryna jest już ustalona. Co najwyżej trzeba rozważyć "kto ma reagować na herezje".

Nie wszyscy, tylko wydelegowani przez swoje wspólnoty. Do tego, aby potwierdzić ich delegację wystarczy elektroniczne uwierzytelnienie.

Eee tam. Obaj tamci kandydaci nie pochodzili z rodzin katolickich.

Nie sami sobie. Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich [Mt 18,20]. To zawsze musi być we wspólnocie¹.

Błe! Okropny! Zresztą, kto by ich łapał? Skoro nawet dwóch łapiących może spośród siebie wybrać celebransa?
Poza tym, gdy grupa wybiera na celebransa, jest to zaszczytem.

___________

1. Można by ewentualnie uczynić taki wyjątek: ktoś przygotowuje Najświętszy Sakrament dla innej osoby, w tej chwili nieobecnej, bo np. jest ona w więzieniu, lub w innym miejscu, gdzie podać jej można tylko szybko i potajemnie.

No dobra, łatwo krytykować cudze a samemu się kryć. Więc i ja zabawię się w takie religious fiction, zobaczymy, co z tego wyjdzie:

Cel: przystosowanie struktury Kościoła na tyle do "nowych czasów", żeby przetrwał tak laicyzację, ewentualne prawne zakazy czy nawet islamizację Europy.

Środki: uniezależnienie Kościoła od instytucji, infrastruktury, od państwa.

Słabe punkty obecnego systemu (tylko dla KRK):
- papież jako możliwy cel ataku
- celibat: poza innymi wadami ułatwia "namierzanie" duchownych.
- budynki sakralne: drogie w utrzymaniu a i "miękkie cele" ataków

Możliwe problemy:
- likwidacja powyższych może (musi?) prowadzić do rozwalenia doktryny. Przykładem historycznym niech będą Kakure-kirishitan

- pozbycie się "stanu bezżennego" może redukować Kościół do luźnego stowarzyszenia cywili. Jak ktoś nie chce tutaj przykładów protestanckich, może sobie popatrzyć, jak praktyczny brak buddyjskich klasztorów na Zachodzie wpływa na lajtowatą doktrynę tej religii na tym obszarze.

- kwestia uzewnętrzniania kultu, czy to przez publiczne budynki, czy przez inne znaki: nie ma potrzeby "likwidować na zapas", jeżeli nie ma zakazu. Dobrze by było jednak, gdyby Kościół mógł równie dobrze funkcjonować w oparciu o infrastrukturę budynków, jak i w warunkach braku tej infrastruktury.

Możliwe wzorce:
- Co do ogólnej struktury Kościoła lokalnego, to najlepiej IMHO widzę tutaj prawosławie. Teoretycznie nawet w warunkach masowych "likwidacji" chrześcijan wystarczy jeden ostały patriarchat, a nawet jeden Kościół lokalny, żeby odtworzyć struktury na innych terenach. A i forma prawosławnego (albo grekokatolickiego) celibatu ma swoje zalety.

I tak, wiem jak to brzmi i że to się kłóci z całością dogmatów około-papieskich. Cóż, coś za coś.

- Największą siłą Kościoła Katolickiego były i są liczne zakony. Tak te duchowne jak i te świeckie. Jednym z ich walorów jest poniekąd ich "eksterytorialność": w warunkach załamania się lokalnych struktur właśnie mnisi najlepiej nadają się prowadzenia misji, do odbudowywania Kościoła, albo do uzupełniania ewentualnych braków. Obecna praktyka w KRK trochę to miesza: zakonnicy współtworzą lokalny Kościół a regularni księża są wysyłani na misje. IMHO księża powinni jednak tworzyć Kościół lokalny, a zakonnicy (także ci świeccy) tworzyć "Kościół polowy".

- A protestantyzm... przy uwzględnieniu powyższych warunków to chyba a) powszechność edukacji religijnej, nawet jeżeli to czasem sprowadza się do wykuwania Biblii na pamięć i b) "świeckość świątyń". Co by tam nie sądzić o ważności poświęconych miejsc, obrazów, ołtarzy - czasami trzeba się obejść bez nich. Jak by to nie sformułować, jakaś forma "kościoła domowego" powinna zapewnić tak większą mobilność jak i większą odporność na jakieś zamykanie świątyń.


(To mi przypomina, jak czytałem kiedyś na jakimś forum o odprawianiu mszy w czasach komunizmu na Placu Czerwonym podczas "spaceru". Do dziś żałuję, że nie zapisałem ani opisu ani linku, niemniej sam pomysł takiej konspiracyjnej mszy zrobił na mnie duże wrażenie.)


To tyle na razie. Osobną kwestią jest, na ile w tej wizji można wykorzystać zdobycze techniki. Wiadomo, że dziś spowiedź przez internet nie jest OK a i msza z telewizora ma wartość tylko audycji, a nie uczestnictwa. Ale jak już szaleć to szaleć: opłatek wysyłany listem poleconym... czemu właściwie nie?



O doktrynie czy kobietach ani o innych konfesjach w tym miejscu nic nie wspomnę, na razie starczy.

Skąd ci ten nakaz przyszedł do głowy?

Wykładnia ma być przestrzegana nie ze względu na przymus, tylko dlatego, że jest dobrze umotywowana.

No dobra, jak nie ma nakazu, to wolno się spowiadać niemowlakowi.

Po co? Czasem można nie chcieć, żeby ktokolwiek się dowiedział o własnych grzechach, bo to albo kryminał, albo żona zdradzana. Niemowlak nadaje się jak znalazł.

Jak nie chcesz niemowlaka, to może być też "spowiedź wzajemna": okradamy wspólnie zakrystię, ja się spowiadam Tobie, Ty mnie i mamy problem z głowy.



Ach, idealista... W praktyce możesz dobrze umotywować wspólnotę żon

A kto zabroni?

To były warunki terroru powstałe na tle ksenofobicznej histerii epoki Edo. Obecnie przypomina to sytuację chrześcijaństwa w Korei Północnej. Ryzykowne byłoby twierdzenie, że takie warunki powstaną na całym świecie.

Coś jak chrześcijaństwo do wprowadzenia obowiązkowego celibatu duchownych?

Będzie islamizacja to przyjdzie też "ksenofobia".



Napisałem "może", gdyż jest wystarczająco dużo fundamentalistów protestanckich, żeby nie robić z tego stałej reguły.

Chyba nie skumałeś, że posługa spowiednika stoi najwyżej w tym Kościele. Spowiednik ma pomóc człowiekowi pojednać się z ludźmi i Bogiem. Ponieważ nie sposób ufać Bogu gdy nie ufa się ludziom.
Ty zaś ciągle funkcjonujesz w trybie nakazowo-prawnym. Nie ma przymusu spowiedzi¹.

O jakim problemie mówisz? A! Chyba rozumiem. O rozgrzeszeniu. Otóż nie ma tak różowo. Spowiednik ma doprowadzić penitenta do takiego stanu, w którym będzie on szczerze żałował za grzechy. Jeżeli penitent nie będzie w takim stanie, to rozgrzeszenie nieważne. Dlatego spowiednik musi być doświadczony.
Ot i wszystko

Przypuszczam, że byłbyś w stanie. Pewni i ja też, gdyby mi się chciało. Ale mi się nie chce. I pewnie żadnemu bona fide teologowi. Tym bardziej papieżowi.

_____________

1. Nie jesteś-że kochanieńki prawosławnym? Tam zdaje przymus spowiedzi jest tak rozwinięty, że przed każdą Komunią trzeba się spowiadać?

I na całym świecie wyłączą internet?..

Uwaga tyle słuszna co naiwna. Sorry, że znowu z tym wyjeżdżam. Postulujesz Kościół, w którym są (praktycznie) niezmienne struktury, ale doktryna nikogo nie obowiązuje. Stąd już tylko krok do "radosnej twórczości" ludzi, którzy będą dostosowywać doktrynę do własnych potrzeb.


W zasadzie taką wykładnię mogę przyjąć.

Tyle że kto będzie się tą wykładnią przejmował?



A kto będzie się przejmował papieżem?

---------------



Po co, jak mogą Ciebie namierzyć przez internet?

No właśnie, kto? Dzisiaj też nie ma przymusu i nikt nie sprawdza przed, dajmy na to, Komunią, czy ma się karteczkę z aktualną pieczątką od spowiednika. A może należałoby udzielać Komunii tylko w konfesjonale? I spowiadać wyłącznie po prawidłowym wypowiedzeniu przysięgi antymodernistycznej?

---------------
Zawsze znajdzie się jakiś dobrze zabezpieczony VPN.

Różnica jest taka, że opisywana sytuacja jest praktycznie oszukiwaniem księdza przez wiernego. W "Twoim" Kościele zmiana byłaby taka, że ksiądz i wierny mogliby sobie całkiem jawnie ustalić własną lokalną doktrynę, i nawet po jej publicznym ogłoszeniu żaden papież ani nikt inny by im tego nie zabronił.



Chińscy dysydenci też tak myśleli.

Zgadza się. A teraz pomyśl o listach św. Pawła. Czy pisząc do wspólnot, które zeszły z właściwej drogi, dysponował jakimś przymusem? Co więc sprawiło, że był skuteczny?

Chińscy dysydenci kontestowali legalną władzę. Zauważ, że w Chinach istnieje Patriotyczne Stowarzyszenie Katolików Chińskich, którzy cieszą się poparciem państwa. Chińczycy (jak większość totalitaryzmów) boją się zależności swoich obywateli od struktur, których centrala znajduje się na innym terytorium. Jeżeli wiesz coś o relacjach prawosławia do Pekinu, to napisz.

Gdzie masz tutaj zmienianie Ewangelii?

Dogmat o nieomylności papieża nie ma tu nic do rzeczy.

Bardzo dobrze, że piszesz o tym. Wskaż niezgodność z objawieniem publicznym i będziemy dyskutować.