Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 10:02



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Konkordat 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
czuowiek napisał(a):
To które jeszcze kościoły, poza Katolickim, mają podpisane z Polską konkordaty?


Żadne, bo konkordat jest umową międzynarodową, zaś żaden inny kościół - poza rzymskokatolickim - nie jest podmiotem prawa międzynarodowego, z którym można by taką umowę zawrzeć.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt lis 28, 2014 15:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
JedenPost napisał(a):
Kościół jest podmiotem prawa międzynarodowego, nie Stolica Apostolska i państwo Watykan?


Słusznie.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt lis 28, 2014 19:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
Johnny99 napisał(a):
JedenPost napisał(a):
Kościół jest podmiotem prawa międzynarodowego, nie Stolica Apostolska i państwo Watykan?


Słusznie.


Nie, nie do końca słusznie. Istnieją dwa oddzielne podmioty prawa międzynarodowego:

- państwo Watykan to suwerenny pierwotny podmiot terytorialny
- Stolica Apostolska to suwerenny pierwotny podmiot bezterytorialny. Sprawuje ona zwierzchnictwo tak nad Watykanem jak i posiadłościami eksterytorialnymi, a jednocześnie jest reprezentantem interesów całego Kościoła Katolickiego

Oba podmioty są połączone unią personalną. W praktyce czasem traktowane są zamiennie. Niemniej w teorii nawet jeżeli państwo Watykan (terytorium) z jakiegoś powodu by zostało "zlikwidowane", to Stolica Apostolska nadal będzie istnieć i nadal będzie miała status podmiotu prawa międzynarodowego.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt lis 28, 2014 20:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
Johnny99 napisał(a):
Żadne, bo konkordat jest umową międzynarodową, zaś żaden inny kościół - poza rzymskokatolickim - nie jest podmiotem prawa międzynarodowego, z którym można by taką umowę zawrzeć.

Konkordat to umowa między Polską a "Stolicą Apostolską".
Czy "Stolica Apostolska" nie istniałaby, gdyby Watykan był po prostu dzielnicą Rzymu?

Konkordat to preferencyjna umowa zawarta przez Polskę z jednym z Kościołów, a nie z państwem Watykan. Taką umowę o treści zawierającej identyczne preferencje Polska mogłaby zawrzeć z dowolnym innym Kościołem, przy czym nie musiałoby się to wcale nazywać "konkordat", więc nie ściemniaj tutaj, że konkordat z KK istnieje wyłącznie dlatego, że dzielnica Rzymu ma status suwerennego państwa, bo nie z Watykanem, jako suwerennym państwem, ta preferencyjna umowa została zawarta. W razie wątpliwości... poczytaj konkordat.

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


So lis 29, 2014 9:01
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
czuowiek napisał(a):
Johnny99 napisał(a):
Żadne, bo konkordat jest umową międzynarodową, zaś żaden inny kościół - poza rzymskokatolickim - nie jest podmiotem prawa międzynarodowego, z którym można by taką umowę zawrzeć.

Konkordat to umowa między Polską a "Stolicą Apostolską".
Czy "Stolica Apostolska" nie istniałaby, gdyby Watykan był po prostu dzielnicą Rzymu?

Stolica Apostolska istniałaby i wtedy. I nadal byłaby podmiotem prawa międzynarodowego. Bezterytorialnym. I nadal bylaby reprezentantem interesów KRK.

Cytuj:
Konkordat to preferencyjna umowa zawarta przez Polskę z jednym z Kościołów, a nie z państwem Watykan.


Nie "preferencyjna" ale o statusie umowy międzynarodowej. W tym sensie umowa handlowa rządu z Malezją jest "preferencyjna" w porównaniu do umowy z Microsoftem.

Cytuj:
Taką umowę o treści zawierającej identyczne preferencje Polska mogłaby zawrzeć z dowolnym innym Kościołem


Nie, nie mogłaby. Żaden inny związek wyznaniowy nie scedował swoich praw na jakiś podmiot prawa międzynarodowego. Oprócz może anglikanizmu. Tu taka możliwość - teoretycznie - istnieje.

Cytuj:
, przy czym nie musiałoby się to wcale nazywać "konkordat", więc nie ściemniaj tutaj, że konkordat z KK istnieje wyłącznie dlatego, że dzielnica Rzymu ma status suwerennego państwa, bo nie z Watykanem, jako suwerennym państwem, ta preferencyjna umowa została zawarta. W razie wątpliwości... poczytaj konkordat.


Stolica Apostolska ma status podmiotu prawa międzynarodowego niezależnie od Watykanu. Ten status jest uznany praktycznie na całym świecie. To nie jest tak, że tylko Polska uznała ten status. To nie jest też tak, że Polska jest jedynym krajem, który zawarł konkordat z KRK.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


So lis 29, 2014 22:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
bert04 napisał(a):
Stolica Apostolska ma status podmiotu prawa międzynarodowego

To znaczy na zasadzie "wszyscy wiedzą, że...", czy masz na myśli jakieś konkretne regulacje prawne, z których wynika, że twór zwany "Stolicą Apostolską" jest podmiotem prawa międzynarodowego? Jeśli tak, to które?

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


So lis 29, 2014 22:28
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
czuowiek napisał(a):
bert04 napisał(a):
Stolica Apostolska ma status podmiotu prawa międzynarodowego

To znaczy na zasadzie "wszyscy wiedzą, że...", czy masz na myśli jakieś konkretne regulacje prawne, z których wynika, że twór zwany "Stolicą Apostolską" jest podmiotem prawa międzynarodowego? Jeśli tak, to które?


Zgodnie z postanowieniami Kongresu Wiedeńskiego z 1815 r. nuncjusze apostolscy mają rangę ambasadorów. Obecność ambasadora jakiegoś państwa jest jednoznacznym znakiem uznania suwerenności drugiego państwa - lub podmiotu prawa międzynarodowego. Postanowienia Kongresu Wiedeńskiego w zakresie dyplomacji z drobnymi zmianami (1961, też w Wiedniu) bowiązują do dziś. Nuncjusz jest członkiem korpusu dyplomatycznego, ma nawet uprzywilejowaną pozycję primus inter pares. Dziś Stolica Apostolska posiada 176 nuncjatur, dodatkowo 10 delegatur (odpowiada randze konsulatu) i dwa przedstawicielstwa specjalne, nie wspominając o przedstawicielstwie w ONZ i innych organizacjach międzynarodowych.

Inną charakterystyczną cechą uznania suwerenności jest podpisywanie umow międzynarodowych. W przypaku Stolicy Apostolskiej są to właśnie najczęściej konkordaty. (Dla porównania: także państwo Watykan podpisuje umowy, przykładowo w sprawie usług telekomunikacyjnych). Po wspomnianym wyżej Kongresie Wiedeńskim podpisano liczne konkordaty. M.in. z protestanckimi Prusami i prawosławną Rosją. To zadaje kłam tezom, że konkordaty oznaczają uprzywilejowaną pozycję katolików w jakimś państwie.

Teraz dochodzimy do najciekawszej fazy. W roku 1870 spełniło sie skryte marzenie czuowieka. Państwo Kościelne przestało istnieć. Odnowiono je dopiero w roku 1929 na pstawie układów laterańskiech. Ale nas interesuje ten okres 59 lat. Czy coś się zmieniło na arenie międzynarodowej w kwestii uznania KRK? Czy gdzieś wyrzucono nuncjuszów, albo przynajmniej pozbawiono ich przywileju zasiadania w korpusie dyplomatycznym? Wiadomo mi tylko o jednym takim przypadku - USA. Nie wykluczam, że były też inne, niemniej większość państw nadal utrzymywała stosunki dyplomatyczne.

Wiadomo też, że w 1919 roku Stolica Apostolska podejmuje stosunki dyplomatyczne z następującymi krajami: Polską, Estonią i Łotwą. Przed rokiem 1929 te państwa, oraz dodatkowo Litwa podpisują konkordaty.

No dobra, dosyć historii na dziś. Podstawą prawną na dzień dzieisejszy są traktaty laterańskie między Włochami a Stolicą apostolską, w których Włochy gwarantują niezależność i suwerenność Stolicy Apostolskiej jako podmiotu prawa międzynarodowego, Włochy uznały suwerennośċ Stolicy Apostolskiej w dziedzinie prawa międzynarodowego „jako atrybut jej przynależny zgodnie z jej tradycją, jej naturą i wymaganiami jej posłannictwa na świecie", oraz ustanawiają państwo Watykan jako teren podległy Stolicy Apostolskiej.

A jak komus to jeszcze mało, to wklejam tekst Komisji Prawa Międzynarodowego przy ONZ, która określiła status Stolicy Apostolskiej (pózno już, więc załączam tłumaczenie z gugla bez przeróbek)

It has always been a principle of international law that entities other than States might possess international personality and treaty-making capacity. An example is afforded by the Papacy particularly in the period immediately preceding the Lateran Treaty of 1929, when the Papacy exercised no territorial sovereignty. The Holy See was nevertheless regarded as possessing international treaty-making capacity. Even now, although there is a Vatican State (...) treaties are entered into not by reason of territorial sovereignty over the Vatican State, but on behalf of the Holy See, which exists separately from that State

To zawsze była zasada prawa międzynarodowego, że podmioty inne niż państwa, może posiadać osobowość i zdolności sporządzania traktatów. Przykładem jest zapewniany jest przez papiestwo zwłaszcza w okresie bezpośrednio poprzedzającym Traktat Laterański w 1929 roku, kiedy to papiestwo, wykonywanej bez suwerenność terytorialną. Stolica Apostolska została jednak uznana za posiadającą międzynarodową zdolność sporządzania traktatów. Nawet teraz, choć nie jest to Watykan (...) zawarła traktaty są nie z powodu terytorialnej suwerenności przez państwa watykańskiego, ale w imieniu Stolicy Apostolskiej, która istnieje niezależnie od tego państwa. [ 14 ]


http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_stat ... e_Holy_See

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N lis 30, 2014 4:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
Autopoprawka: USA zerwały stosunki dyplomatyczne z Państwem Kościelnym już w 1867 roku, trzy lata przed wspomnianą wyżej likwidacją i oczywiście z innych powodów. Więc na dzień dzisiejszy nie znam ani jednego przykładu zerwania stosunków dyplomatycznych z powodu utraty terenów Panstwa Watykańskiego. A cztery - wyżej wspomniane - kontrprzykłady podjęcia tychże stosunków.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N lis 30, 2014 4:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
No ok.
Natomiast nadal nie rozumiem, jakie przeszkody uniemożliwiają podpisanie z innymi kościołami umów, np. jako ustaw, w których wpisane byłyby wszystkie te bonusy, jakie ma KK gwarantowane konkordatem.

Jeśli chciałbyś powiedzieć, że w konkordacie nie ma nic ponad to, co zawarto w ustawie o stosunku państwa polskiego do KK, to oczywiście zapytałbym od razu, po co w takim razie konkordat.

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


N lis 30, 2014 9:24
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33
Posty: 1633
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
Nie ma co owijac w bawelne. KrK w Polsce reprezentuje potezna sile, a co za tym idzie w rozny sposob wplywa na prawo i funkcjonowanie spoleczenstwa. Przytocze sprawe scisle zwiazana z tematem, sprawe hostii sokolkowskiej. Zostalo zlozone doniesienie do prokuratury, byc moze popelniono przestepstwo. Prokuratura dochodzenia nie wszczela (byc moze morderca dalej na wolnosci :D ). I teraz tak; skoro czyjs "sercowy miesien w pojemniczku" jest blahostka nie ma co sie dziwic, ze Potwor Spagetti rowniez.
Co laczy te dwie sprawy? Niewygoda, zaklopotanie KrK! Na takie dictum acerbum katolicka Polska nie moze pozwolic.

Na marginesie, wspomniana hostia (czyli malutki ulamek Jezusa) miala nie uzdrawiac, a podobno uzdrawia. Pomyslmy przez chwile, ile w takim razie dobrego moglby zdzialac caly bog Makaron?! :)


N lis 30, 2014 11:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
czuowiek napisał(a):
Natomiast nadal nie rozumiem, jakie przeszkody uniemożliwiają podpisanie z innymi kościołami umów, np. jako ustaw, w których wpisane byłyby wszystkie te bonusy, jakie ma KK gwarantowane konkordatem.


Takich ustaw z Kościołami oraz innymi związkami wyznaniowymi jest na chwilę obecną 14. Liczby "bonusów" nie liczyłem, jeżeli chcesz, to weź konkordat i je wypisz, to porównamy. Natomiast wiadomo mi, że 10 z nich ma prawo do ślubów wyznaniowych (tzw. "konkordatowych"), że swoje duchowieństwo polowe w wojsku mają prawosławni i ewangelicy (konkretnie: luteranie, którzy sprawują jednak pieczę nad innymi konfesjami protestanckimi), oraz że istnieje przynajmniej 5 niekatolickich uczelni wyższych czy katedr przy uniwersytetach i 7 niekatolickich seminariów duchownych.

czuowiek napisał(a):
Jeśli chciałbyś powiedzieć, że w konkordacie nie ma nic ponad to, co zawarto w ustawie o stosunku państwa polskiego do KK


Bo tamta ustawa była zawarta z PRL-em? Jeszcze wtedy obowiązywała kosntytucja z 1952 roku, inne były regulacje dotyczące wolności religijnych itd.

czuowiek napisał(a):
to oczywiście zapytałbym od razu, po co w takim razie konkordat.


A czemu nie?

Jeżeli rząd RP zawiera umowę z Microsoftem, Volkswagenem czy Sony, to też będzie to najczęściej umowa z centralą koncernu a nie z lokalną filią.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N lis 30, 2014 11:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
bert04 napisał(a):
czuowiek napisał(a):
Jeśli chciałbyś powiedzieć, że w konkordacie nie ma nic ponad to, co zawarto w ustawie o stosunku państwa polskiego do KK


Bo tamta ustawa była zawarta z PRL-em? Jeszcze wtedy obowiązywała kosntytucja z 1952 roku, inne były regulacje dotyczące wolności religijnych itd.

No to zmieńmy ustawę. Napiszmy od nowa. W czym problem? :shock:
Cytuj:
czuowiek napisał(a):
to oczywiście zapytałbym od razu, po co w takim razie konkordat.


A czemu nie?

Jeżeli rząd RP zawiera umowę z Microsoftem, Volkswagenem czy Sony, to też będzie to najczęściej umowa z centralą koncernu a nie z lokalną filią.
[/quote]
Odpowiednikiem takich umów z koncernami są własnie ustawy o stosunku państwa do Kościoła X.

Twierdzisz, że konkordat nie daje KK nic więcej ponad to, co wpisano do ustawy o stosunku państwa polskiego do KK?

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


N lis 30, 2014 11:54
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Konkordat
czuowiek napisał(a):
No to zmieńmy ustawę. Napiszmy od nowa. W czym problem?


Ponieważ zwierzchnikiem KRK jest podmiot prawa międzynarodowego. Nie jest nim ani episkopat, ani prymas, więc już z tej natury wynika charakter konkordatu.

Możesz sobie porównać to z innymi ustawami wyznaniowymi. Ja odkopałem dwie i podaję po jednym charakterystycznym cytacie:

Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, zwany dalej "Kościołem", stanowi część Powszechnego Kościoła Prawosławnego i zachowuje z nim jedność w sprawach dogmatycznych i kanonicznych. Jest niezależny od jakiejkolwiek pozakrajowej władzy duchownej i świeckiej.
---------------
Art. 4. Gminy żydowskie oraz Związek Gmin są niezależne organizacyjnie od jakiejkolwiek zagranicznej władzy religijnej i świeckiej.


Bez trudu odnajdzies podobne akapity w odpowiednich ustawach dotyczących Mariawitów, luteran i baptystów, na stronach racjo jest parę odpowiednich ustepów zebranych w jednym artykule jakbyś nie chciał szukać z osobna. Odszukasz sobie sam.

Gdyby zrobić, jak sobie życzysz, tylko ustawę, to i tak potrzebna by była osobna umowa międzynarodowa do uregulowania aspektów wynikających tak ze struktury KRK jak i ze statusu dyplomatycznego papieża i nuncjuszy apostolskich. Teoretycznie możliwe, tylko po co?

czuowiek napisał(a):
Odpowiednikiem takich umów z koncernami są własnie ustawy o stosunku państwa do Kościoła X.


Znajdż mi jeden "Kościół X" w RP, którego oficjalny przwdstawiciel i awierzchnik ma status podmiotu prawa międzynarodowego.

Znajdż mi jeden "Kościół X" w RP, który jest zależny od jakiejkolwiek zagranicznej władzy świeckiej lub religijnej.

czuowiek napisał(a):
Twierdzisz, że konkordat nie daje KK nic więcej ponad to, co wpisano do ustawy o stosunku państwa polskiego do KK?

Sofizmat ad ignorantiam? Nie ze mną takie numery, czuowieku.

To jest Twoja teza, więc uzasadniaj sobie sam. Wtedy moze się odniosę do konkretnych zarzutów

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N lis 30, 2014 19:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
A więc jednak przyznajesz, że dzięki konkordatowi KK zyskuje jakieś przywileje inne niż te zapisane w ustawach o stosunku państwa polskiego do kościołów?

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


N lis 30, 2014 19:36
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Odmówiono rejestracji kościoła Latającego Potwora Spaghe
czuowiek napisał(a):
A więc jednak przyznajesz, że dzięki konkordatowi KK zyskuje jakieś przywileje inne niż te zapisane w ustawach o stosunku państwa polskiego do kościołów?

Kłamiesz.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N lis 30, 2014 19:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL